Prüfungen

    Hallo,

    das man sich nur auf hochwertige Prüfstücke konzentrieren möchte, wird auf der Webseite an mehreren Stellen zum Ausdruck gebracht.

    Prüfung & Prüfgebiete
    Mit einem klaren Fokus auf die philatelistische Klassik bis ca. 1900 umfassen unsere Prüfgebiete fast die ganze Welt. Kontaktieren Sie uns!
    philatelic-experts.com

    Die Mindestprüfgebühr beträgt 150 Euro.

    Wenn ich dann aber unter https://philatelic-experts.com/de/prufordnung/ nachlese, steht folgendes:

    11.2. Die Vergütung beträgt, wenn nichts anderes vereinbart ist, bis zu 10 % vom jeweiligen Handelswert, der entweder aufgrund eines aktuellen Auktionszuschlages oder eines aktuellen Kaufvertrages ermittelt werden kann. Ist ein solcher nicht feststellbar, darf die P.E den Handelswert nach billigem Ermessen schätzen. Die Parteien können die Prüfvergütung auch auf Grundlage einer individuellen Absprache vor Abschluss der Prüftätigkeit einvernehmlich festlegen. In der Regel beträgt die Mindestvergütung für jede Prüfsendung € 100,00.

    Hervorhebung in Fettschrift meinerseits.

    Zitat von peterfeuser

    Die Prüfgebühren scheinen sehr saftig. Für ein Erivanstück mit Zuschlag 20.000 + Gebühren werden dann 2.500 Euro erhoben?

    Siehe vorstehend, man möchte sich am Zuschlag orientieren.

    Das hatte ich aber dann einmal in einem anderen Fall glücklicherweise herunterhandeln können. Denn auch der BPP sieht eine solche Regelung in seiner Prüfordnung vor. Dabei ging es damals um ein BPP-Attest für eine Marke, die erstmalig am Markt angeboten und die Prüfrechnung nach der Versteigerung der Marke erstellt wurde. Als Einlieferer muß ich natürlich berücksichtigen, dass ich nicht den gesamten Zuschlag ausbezahlt sondern vom Auktionator eine Verkaufsprovision abgezogen bekomme.

    Man beachte aber vor allem, dass man dort für Fälschungen 2,5% vom Handelwert einer echten Marke ansetzen möchte und das finde ich dann schon heftig. Es sei denn, der Prüfungseinlieferer kann die Kosten an den Verkäufer der Sache erfolgreich weiter geben.

    11.3. Die Vergütung für als falsch oder verfälscht festgestellte Prüfgegenstände beträgt jeweils bezogen auf einen echten, gleichartigen Prüfgegenstand bis zu 2,5 % des Handelswertes. Ist ein solcher nicht feststellbar, darf die P.E den Handelswert nach billigem Ermessen schätzen. Die Höhe der Mindestvergütung für jede Prüfsendung und jeden einzelnen Prüfgegenstand gemäß Ziffer 10.2. bleibt unverändert.


    Beste Grüße

    Markus

    Einmal editiert, zuletzt von Markus Pichl (24. März 2024 um 18:21)

    Der Sitz der Gesellschaft ist die gleiche Adresse wie das Auktionshauses Köhler.

    Die Verjährungsfrist für mangelhafte Prüfungen beträgt ein Jahr.

    Persönlich mag ich ja die absolute Trennung von Handel und Prüfern.

    5 Jahre Haftung für die Echtheit hat auch so seinen Scharm.

    "Die Vergütung für echt befundene Stücke beträgt zehn Prozent (10% ) vom jeweiligen Handelswert."

    Info unter FAQ

    11.2. Die Vergütung beträgt, wenn nichts anderes vereinbart ist,

    bis zu 10 % vom jeweiligen Handelswert,

    der entweder aufgrund eines aktuellen Auktionszuschlages oder eines aktuellen Kaufvertrages ermittelt werden kann.


    Info aus der Prüfordnung


    Da ist ein kleiner Widerspruch in den Infos.

    Guten Abend miteinander,

    Muss nun doch auch einmal einen Kommentar loswerden. Ein Prüfer hat die selbe Sorgfalt bei einem Mini Wert als auch bei einer Rosine an den Tag zu legen. Auch bei uns in der Firma gibt es Mischkalkulationen. Und wenn wir mehr als ausgelastet sind, bevorzugen wir auch die Aufträge, an welchen mehr verdient wird. Manchen Kunden gegenüber nicht gerecht, aber so ist es im Berufsleben. Vor kurzem einen Beleg für 3,99 erstanden, incl. Befund. Betriebswirtschaftlich gesehen hätte der 50 kosten müssen. Und ganz ehrlich, ich kenne einen anerkannten Prüfer der diese Prüferei noch nebenher betreibt, ich hätte dazu keine Lust....meint

    Mit lieben Grüßen die Pappnase Andreas

    Zitat von peterfeuser

    Die Prüfgebühren scheinen sehr saftig. Für ein Erivanstück mit Zuschlag 20.000 + Gebühren werden dann 2.500 Euro erhoben?

    Das ist ggf. auch nicht mehr als die 4% vom Michelwert, die der BPP ansetzt, sofern es einen solchen für das Stück gibt.

    Viel kritischer sehe ich die kurze Verjährungsfrist von einem Jahr, die unklare Formulierung möglicher Haftung gegenüber Dritten und die angesichts des angepeilten Wertes der Prüfstücke sehr überschaubare Versicherungssumme.

    Dazu kommt das Problem, für Fehlprüfungen einen anerkannten Gutachter zu finden.

    Hallo,

    es hat einmal einen Fall gegeben, dass ein BPP-Prüfer für die Stempelprüfung 10% des Handelswertes angesetzt hat. Zur Bewertung wurde ein Luxusabschlag herangezogen, der einen enimaligen Traumpreis bzw. Liebhaberpreis bei einer Auktion erzielt hatte. Das war dann eine vierstellige Rechnungssumme an Prüfvergütung, welche abverlangt wurde. Der Stempel selbst ist aber in der Tat wohl nur einige Male registriert, gehört also zu den seltenen Kolonien-Stempeln.

    Es war aber keiner der vier Prüfer, die sich neu formiert haben.

    Beste Grüße

    Markus

    P.S. der Stempel hat nach Handbuch aber keinen fünfstelligen Wert

    welch ein Glück brauche ich keine Prüfer, weder BPP noch sonstwoher. Ich habe für mein Gebiet die Hausaufgaben gemacht und diesen vermeintlichen Experten werfe ich mein Geld nicht in den Rachen. Kompetenz, die spreche ich zumindest Herrn J.L. einmal ab, wer nicht einmal in der Lage ist seltene Verwendungen aus der Germania Zeit zu erklären, wie soll der Zululand prüfen?

    Es ist eine Geldmaschinerie, aber da passt J.L. mit seinem geballten Allgemeinwissen hinein, wer es denn glaubt bitteschön.

    Einen geruhsamen Abend noch

    Zitat von Altsax

    Viel kritischer sehe ich die kurze Verjährungsfrist von einem Jahr, die unklare Formulierung möglicher Haftung gegenüber Dritten und die angesichts des angepeilten Wertes der Prüfstücke sehr überschaubare Versicherungssumme.

    Dazu kommt das Problem, für Fehlprüfungen einen anerkannten Gutachter zu finden.

    Altsax hat meines Erachtens die beiden wesentlichen Punkte in diesem Fall angesprochen.

    Auf persönliche Anfeindungen/Herabwürdigungen sollte hier bitte verzichtet werden!

    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

    Hallo,

    selbst glaube ich, dass die Angst davor, dass die betreffenden Prüfer in Zukunft deutlich weniger Zeit für Prüfsendungen haben würden, die sie als BPP-Prüfer erhalten, überbewertet wird.

    Die Prüfer schließen in ihren Informationen selbst über die BPP-Prüfgebiete vielerlei Prüfgebiete aus. Von den dann noch in Frage kommenden Prüfgebieten, sind doch die meisten hochwertigen Stücke bereits von kompetenten Prüfern aus dem Ausland attestiert (siehe auch im Archiv vom Auktionshaus Heinrich Köhler. Zumindestens fällt es mir schwer in Frage kommende Stücke, die bis heute in den letzten 30 Jahren nicht attestiert wurden, dort ausfindig zu machen) und bei solchen Stücken, die es bis heute nicht sind, handelt es sich doch zumeist ohnehin um Fälschungen und Verfälschungen, bei denen maximal aus Unkenntnis bei Sammlern und Händlern die Hoffnung besteht, es könne sich um eine seltene und teure Marke handeln.

    Soll bedeuten: ich gehe nicht davon aus, dass es zu einer Attestschwemme der Philatelic-Experts kommen wird. Eventuell kostet es mehr Zeit, bestimmte Prüfanfragen zu beantworten, als wirklich Zeit für Prüfungen aufzuwenden. Außer man würde mit Material überschwemmt, welches bereits von einer in der Schweiz ansässigen Prüfstelle attestiert ist - um solches überprüfen zu lassen. In der Regel sind aber Attestbesitzer stolz auf die vorhandenen Marken und die dazugehörigen Atteste und wollen die gar nicht überprüft wissen. Wir werden sehen, ob und wann die Webseite mit entsprechenden Fälschungen gefüllt wird.

    Beste Grüße

    Markus

    Lieber Jürgen,

    das sehe ich auch so.

    Unter 2. Prüfgegenstände wird zudem erläutert:

    "Das Hauptaugenmerk der Prüfungen liegt dabei auf der Echtheit der Briefmarken und Entwertungen, der Qualität der Prüfstücke, (der korrekten Verwendungsform der Ganzstücke (Laufwege, Durchgangsstempel etc.)) und dem Nachweis ihrer Provenienz."

    Ich habe da meine Zweifel, ob die großen Fehlprüfungen der Vergangenheit, z.B. die beiden Brieffälschungen der 70 Kr. Württemberg, von den "Philatelic Experts" erkannt würden. Besonders die Betonung auf den Nachweis der Povenienz als ein Hauptaugenmerk der Prüfung kann möglicherweise den unvorgenommenen, kritischen Blick auf den Prüfungsgegenstand trüben.

    Beste Grüße

    Peter

    Zitat von PeJa

    Ich habe da meine Zweifel, ob die großen Fehlprüfungen der Vergangenheit, z.B. die beiden Brieffälschungen der 70 Kr. Württemberg, von den "Philatelic Experts" erkannt würden. Besonders die Betonung auf den Nachweis der Povenienz als ein Hauptaugenmerk der Prüfung kann möglicherweise den unvorgenommenen, kritischen Blick auf den Prüfungsgegenstand trüben.

    Hallo Peter,

    bei beiden Brieffälschungen passt bereits das Porto nicht. Es ist mir schleierhaft, warum Herr Thoma die Brieffälschungen nicht erkannt und wohlgemerkt beide attestiert hat. Beide Atteste sind von Herrn Heinrich entsprechend entwertet worden.

    Das auch der Ankunftsstempel nicht von einem echten Stempelgerät stammen kann, sollte sich jedem gelernten Prüfer auf Anhieb erschließen. Die nachstehenden Bilder aus Bildquelle: Auktionshaus Dr. Derichs

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo,

    es ist oftmals viel einfacher eine Verfälschung zu erkennen, als es sich viele Sammler vorstellen.

    Ein sehr schönes Beispiel liefert der verlinkte, nicht zum ersten Mal beim Auktionshaus Heinrich Köhler versteigerte Brief von Bremen nach Havanna. Dieser Brief wurde in der Vergangenheit mindestens drei Mal bei Auktionen als vollwertiger, unverfälschter Brief versteigert. Nun endlich liegt dem Brief ein Attest bei, welches aussagt, dass die rechte bzw. dritte Marke nicht Original zum Brief zugehörig ist, lediglich ein Platzhalter für eine Marke ist, die aus welchen Gründen auch immer nicht mehr vorhanden ist.

    Los-Nr. 8550, 383. Heinrich Köhler Auktion

    Herr Neumann führt in seinem Attest drei Provenienzen auf. Zu diesen besitze ich den Auktionskatalog der 62. Heinrich Köhler Auktion nicht, aber die Auktionskataloge zu den Auktionen ex Sammlungen Boker und Salm. Bei Boker erzielte der Brief einen Zuschlag von DM 155.000 (die Angabe in der Losbeschreibung von Huys-Berlingen beinhaltet das Aufgeld und gibt nicht den Zuschlag wieder). Das erzielte Zuschlagsergebnis bei Huys-Berlingen fehlt mir, jedoch war der Brief dort ab DM 80.000.- zu haben und in einer späteren Auktion ex Sammlung Salm taucht dieser nicht mehr auf. Die Rücklose der ersten beiden, in den Jahren 1992 und 1993 in Liechtenstein bei Huys-Berlingen abgehaltenen Auktionen ex Sammlung Salm, wurden im Jahre 1999 bei Superior Stamp & Coin in Beverly Hills angeboten. Das sind recht ungewöhnliche Orte, um Briefmarken von Bergedorf und Bremen anzubieten. Nunja, in der Sammlung Salm befanden sich auch einige Fälschungen.

    Selbst anhand der Abbildungen, in den besagten Auktionskatalogen, ist erkennbar, dass die 7 Grote-Marke nicht zu diesem Brief gehören kann. Aber betrachten wir hierzu ruhig den auf 200% vergrößerten Teilausschnitt, aus dem Scan vom Auktionshaus Heinrich Köhler. Prüfen bedeutet Vergleichen und wenn wir den angeblichen Stempel auf der 7 Grote-Marke mit dem Abschlag links, der von der 3 Grote-Marke auf den Brief übergeht vergleichen, dann fällt auf, dass die Konsistenz der angeblichen Stempelfarbe völlig abweichend ist, wir keinen Quetschrand, sprich keine Verteilung der Stempelfarbe von innen nach außen erkennen können und die Ziffer "5" der Uhrzeit gegenüber der Ziffer "5" in dem Stempelabschlag auf der 3 Grote völlig abweicht. Wer glaubt, es habe sich durch Zufall eine 7 Grote-Marke gefunden, die einen echten Stempelabschlag zeigt, der sich hier anfügt, der hat den Knall nicht gehört.

    So einfach war es nun, diese Verfälschung zu entlarven. Weder haben wir dazu die Abbildung aus einem alten Auktionskatalog, noch einen VSC 8000 verwenden müssen, um diese simple Verfälschung zu erkennen.

    Weitere ungemütliche Fragen, die man zu dem Beleg, dem Attest und der Losbeschreibung aufwerfen könnte, verkneife ich mir.

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von Markus Pichl

    es ist oftmals viel einfacher eine Verfälschung zu erkennen, als es sich viele Sammler vorstellen.

    hallo Markus,

    gut gezeigt. Aber da muss man aber schon kritisch mit Adleraugen unterwegs sein und das Original oder einen guten scan vor sich haben :/ . Ist das das erste Attest zu diesem Beleg?

    besten Gruß

    Michael

    Hallo Michael,

    nach meinem Verständnis gehört es zum Sammeln dazu, als auch zum Anbieten von Briefmarken, dass man sich alles genau ansieht und sich auch einen Gedanken zu möglichen Fälschungen, Verfälschungen und Reparaturen macht. Mir persönlich wurde das bereits in frühster Jugend klar, dass es ohne dem nicht geht.

    Ein bereits vorhandenes Attest ergeht nicht aus den oben gezeigten Losbeschreibungen. Herr Neumann führt in seinem Attest an, dass Ihm ein Vorattest von Dr. Fischer BPP nicht vorlag. Herr Dr. Fischer (Jahrgang 1946) war von 1982 bis einschließlich 1993 BPP-Prüfer und prüfte danach auch noch rein privat weiter. Warum Dr. Fischer mit so jungen Jahren den BPP verlassen oder man sich vielleicht von BPP-Seite von Ihm getrennt hat, weiß ich nicht. Möglich ist natürlich, dass Herr Dr. Fischer nach der Versteigerung in Liechtenstein noch ein BPP-Attest ausgestellt hat, mit welchem Inhalt auch immer? Im Bremen-Archiv ist das Attest auch nicht gezeigt, aber auch dort wird auf ein Attest Dr. Fischer BPP verwiesen. Woher Herr Neumann Kenntnisse zu einem Attest von Dr. Fischer hat, kann ich nicht sagen und letztendlich ist es irrelevant, ob ein Vorattest bestanden hat oder nicht.

    Beste Grüße

    Markus

    Danke Markus, das war sehr lehrreich. Mir fehlt die Erfahrung, den fehlenden Quetschrand zu erkennen, aber die „falsche 5“ hätte einem auch schon vor 40 Jahren auffallen können. Manchmal ist halt Vertrauen in „altbekannte Stücke“ fehl am Platze.

    Zum Anbringen der falschen Marke mussten wohl die anderen Marken abgelöst werden. Da hat der Fälscher anscheinend mehr Fingerspitzengefühl bewiesen als bei der Wahl der (falschen) Stempel. Ich denke mir ausserdem, dass er irgendwann seinen Fehler bemerkt hat - und dann Jahrzehnte mitverfolgen konnte, wie sein „Produkt“ als tadellos weiterverkauft wurde!

    Hallo Papiertiger,

    es liegt an der niedrigen Bildauflösung von 600 dpi, dass ich bei dem Bremen-Brief die Details nicht besser darstellen kann.

    Nehmen wir den nachstehenden Brief, von Göttingen nach Wiesbaden. Dieser wurde mir zugesandt, rein in der Hoffnung ich könnte irgendwie das Porto erklären und ein Attest ausstellen. Im Vorfeld erhielt ich von dem Brief einen mit nur 300 dpi Bildauflösung erstellten Scan und an diesem konnte ich nur vermuten, dass der Stempel auf der Marke gemalt ist und bat um Zusendung von dem Brief, dass ich mir die Sache ansehen kann.

    Vor der Anfrage bei mir, war der Brief bei Herrn Berger zur Prüfung. Dieser stellte natürlich korrekt fest, dass die Marke gelöst war und das Porto nicht stimmt. Richtig wären 3 Sgr. = 36 Pfennige, verklebt sind aber nur 3 Pfennige. Herr Berger vermerkt auf seinem Zettel: nicht sicher prüfbar und vorgedruckt: nicht geprüft

    Die Prüfung, dass der Stempel auf der Marke gemalt ist, hat dann keine fünf Sekunden am Fenster gedauert. Einmal ins Gegenlicht gehalten und schon war vorbei, weil die Reflexion der gemalten Teile eine andere, als die der echten Stempelteile ist. Unter UV-Licht sieht man dann, dass der gemalte Stempel auf der Marke natürlich auch nicht ölt, die anderen Stempelteile auf dem Brief sowie der volle Abschlag hingegen eine entsprechende Reaktion zeigen.

    Das "Ö" ist dem Künstler zu breit geraten. Beim Aufprall des Stempelgerätes wird, wie im Hochdruck üblich, die Stempelfarbe von innen nach außen gedrängt und es entstehen um die Druckelemente bzw. Typen sogen. Quetschränder. Dabei sammeln sich Farbpigmente an diesem Quetschrand oder Druckfarbe schießt auch über diesen hinaus. Alle diese Merkmale, finden wir bei den gemalten Stempelteilen nicht. Die gemalten Stempelteile bestehen lediglich aus einer Häufung von einzelnen Strichen und einzeln mit der Feder gesetzten Punkten. Siehe hierzu vor allem das letzte Detailbild, welches ich angehangen habe. Die roten Pfeile weisen auf einen Quetschrand hin.

    Das war vor fast genau fünf Jahren, als ich den Brief untersucht habe. Das Beispiel zeigt auf, dass man nicht zwingend ein Gebietsprüfer sein muß, um eine Verfälschung zu erkennen.

    Beste Grüße

    Markus

    P.S. die Marke war natürlich noch nie von diesem Brief gelöst sondern von dem Brief, von dem sie einst stammte.

    • Neu

    Hallo die Runde

    Und dazu 1 (Januar) in Datum sieht für mich etwas anders aus.

    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.