Der Beweis darüber kann nur über anhängende Schnüre bzw. den Inhalt geführt werden.
...oder über die Taxe:
Beiträge von Altsax
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genau - Marken hinten galten als wertlos und waren nicht als Frankomarken zu betrachten.
Lieber Ralph,
stand das ausdrücklich so in einer Vorschrift?
In Sachsen war zwar vorgeschrieben, daß die Marken anfangs links oben und später rechts oben auf die Adreßseite zu kleben waren. Abweichungen in der Positionierung wurden aber nach meiner Beobachtung ausnahmslos akzeptiert.
Die sächsische Postverwaltung drohte erst dann mit dem Strafknüppel, wenn es an ihre Einnahmen ging, also beispielsweise falsch taxiert oder Marken nicht entwertet wurden.
Liebe Grüße
Jürgen
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Hallo zusammen,
nachfolgend zwei Briefe mit interessanten Rückseiten:
Nach meiner Beobachtung erstaunlich selten kommen Briefe mit (ehemals) anhängendem Muster vor, bei denen dessen Befestigungsart noch ersichtlich ist. Im vorliegenden Falle befinden sich unter dem unverletzten Siegel noch Reste des Befestigungsfadens.
Der Umschlag dieses vermeintlich unfrankierten Briefes wurde mit 1 (Ngr.) vorschriftsmäßig rechts unten vortaxiert. Anschließend entdeckte man wohl die siegelseitig angebrachte Frankatur und vermerkte "verte" als Hinweis auf die Rückseite des Umschlages.
Die beiden Francomarken hatten offenbar zusätzlich die Funktion von Siegelmarken zu übernehmen. Einen zweiten Brief dieser Art habe ich aus Sachsen noch nie gesehen.
Beste Grüße
Altsax
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Briefkastenleerungen sind klar, aber die Schalter waren doch um diese Zeit nicht mehr für das Publikum geöffnet, oder?
Lieber Michael,
die entsprechende Verordnung enthält keine Einschränkung, wie sie für Expeditionen ohne Publikumsverkehr galten.
Ob es praktikabel war, eine Expedition von einer bestimmten Uhrzeit an zu schließen, wenn dort noch gearbeitet wurde, hing wahrscheinlich von den Einblickmöglichkeiten des Publikums ab.
liebe Grüße
Jürgen
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Toller Brief.... gibt es sowas auch grenzüberschreitend nach Bayern?
Lieber Andreas,
die beiden bisher registrierten Briefe der sächsischen Post mit diesem "12Nachts"-Einsatz haben Bestimmungsorte im Inland.
Da die Bahnlinie nach Hof ihren Ausgangspunkt im bayrischen Bahnhof hatte, ist jedoch denkbar, daß derartige Belege existieren und einmal gefunden werden.
Beste Grüße
Jürgen
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Hallo zusammen,
da das Thema "Nachts" im Stempel gerade bei den Brustschildausgaben behandelt wurde, ich aber keinen Brustschild-Beleg zeigen kann (es soll sie aber geben!), nachfolgend ein sächsischer Stempel dieser Art.
Briefkastenleerungen bis 12 Uhr nachts und entsprechend lange Schalteröffnungen sind bisher in Sachsen nur von den beiden Leipziger Postexpeditionen am Dresdner (PE I) und Bayrischen (PE IV) Bahnhof registriert. Zweck der späten Aufgabemöglichkeit war es, eine Briefbeförderung bereits mit den Frühzügen zu ermöglichen. Der obige Brief ist folglich bereits am 1.1.1868 in Plauen zugestellt worden.
Beste Grüße
Altsax
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Hallo zusammen,
auch wenn das Thema inzwischen die Nerven mancher Leser verständlicherweise strapaziert - ein aus meiner Sicht wesentlicher Aspekt wurde bisher überhaupt nicht beachtet: Die postgeschichtliche Bedeutung eines Beleges.
Abbildungen kann ich fern meiner Unterlagen noch nicht liefern (wird nachgeholt!), aber eine Beschreibung dessen, was gemeint ist:
Hoch bewertet werden beispielsweise generell Mischfrankaturen zwischen Markenausgaben verschiedener Postverwaltungen. Aus postgeschichtlicher Sicht sind drei Varianten mit rechnerisch vollständiger Frankatur zu unterscheiden:
a) sie sind unerkannt durchgeschlüpft, und der Brief wurde ohne Nachtaxe zugestellt.
b) der nicht mit Marken der Aufgabepostverwaltung frankierte Taxantel wurde unter Hinzufügung des Portozuschlages nachtaxiert und vom Empfänger erhoben.
c) Handhabung wie b), die Frankatur mit Marken der Postverwaltung des Bestimmungslandes wurde jedoch angerechnet.
Die Version c) stellt einen Beleg für die vorschriftsmäßige Handhabung einer Bestimmung des Postvereinsvetrages dar, und ist insofern von hohem dokumentarischen Wert.
Die Version b) ist deutlich häufiger anzutreffen und kann ihre Ursache sowohl in einer Nichtbeachtung postalischer Bestimmungen als auch darin haben, daß der Empfänger auf Erstattung des betreffenden Frankaturanteils verzichtete. Die dokumentarische Bedeutung des Beleges ist entsprechend geringer.
Die Version a) hat als unerkannte bzw. unbeachtete Mischfrankatur keinerlei postgeschichtliche Bedeutung.
Beim Vergleich von Zuschlagspreisen lassen sich zwischen diesen drei Versionen keine signifikanten Unterschiede feststellen. Weit mehr werden Unterschiede in Erhaltung und optischer Attraktivität berücksichtigt.
Postgeschichtlich orientierte Sammler allerdings machen zumindest einen Bogen um Variante a) und bevorzugen eindeutig c).
Beste Grüße
Altsax
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Fuer mich sollte also ein Handbuch die Seltenheit eines Stueckes dokumentieren (in Relation zu anderen), jedoch keineswegs den Preis den jemand zu gegebener Zeit bereit war zu bewilligen (Das ist zwar ein Anhaltspunkt, wird sich aber je nach Sammlerpraeferenzen staendig aendern - wenn Ich was will bezahle Ich den geforderten Preis)
Lieber Bruno,
wie schon geschrieben: Wer ein Handbuch verkaufen will, kommt um Preisangaben nicht herum. Die Anzahl der Interessenten reduziert ich andernfalls auf eine Handvoll "Hardcore-Philatelisten". Aus dem selben Grund konzentriert sich die Kritik auch auf die Preisnotierungen. Die Anzahl derer, die dazu eine Meinung haben, ist ungleich größer als die derjenigen, die sich sachlich mit einem Handbuch auseinandersetzen können.
Gleichwohl haben Preisangaben auch insofern einen Sinn, als sie - entsprechende Registraturbasis vorausgesetzt - nicht nur die Seltenheitsverhältnisse spiegeln, sondern auch das Sammlerinteresse.
Vom sächsischen Nummerngitterstempel "212" beispielsweise habe ich eine mittlere zweistellige Anzahl registriert, wobei immer wieder einmal weitere Exemplare auftauchen. Er ist auch in nicht perfekten Abschlägen kaum unter 1.000 € zu bekommen. Es gibt eine Reihe von Ortsstempeln, die in weniger als einer Handvoll Exemplaren registriert sind, aber ohne nennenswerte Aufpreise zu erwerben sind, weil sich niemand dafür interessiert, wenn nicht zwei Heimatsammler scharf darauf sind. Bei reiner Seltenheitsangabe müßten sie höher als der Nummernstempel eingestuft werden.
Mich erinnert die ausufernde Diskussion über Preisbewertungen an das, was ich in div. Gesellschafterversammlungen ebenso wie in politischen Gremien erlebt habe: Millioneninvestitionen werden ohne nennenswerte Erörterung durchgewinkt, über die Fassadenfarbe eines geplanten Neubaus aber wird stundenlang diskutiert.
Beste Grüße
Jürgen
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es geht bei mutmaßlich seltenen Farben immer nur ums Geld, aber nie um Postgeschichte.
Hallo Markus,
genau da liegt auch das Problem, das hier in epischer Breite diskutiert wird:
Ein Handbuch hat Aufgabe und Anspruch, philatelistische und postgeschichtliche Zusammenhänge darzustellen, die so lange als maßgeblich anzusehen sind, wie nicht neue Erkenntnisse vorliegen.
Ein Katalog dient dazu, jeweils aktuell am Markt erzielte Preise aufzuführen. Seine Inhalte bilden bestenfalls das Marktgeschehen eines vergangenen Zeitraumes ab.
Da sich die Anzahl der Interessenten für ein Handbuch in Grenzen hält, wird versucht, sie durch Hinzufügung eines Katalogteiles zu erhöhen. Weil zu Preisen jeder eine Meinung hat, konzentrieren sich die Kommentare zu Handbüchern zwangsläufig auf diese. Damit müssen die Autoren leben.
Beste Grüße
Jürgen
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Hallo zusammen,
für eine gebrauchte Mi 38aa reicht die Spanne der Auktionszuschläge also im Betrachtungszeitraum von 500 bis 2.800 €. Selbst wenn dabei Qualitätsunterschiede zu berücksichtigen sind, ist doch klar erkennbar, daß die jeweiligen Umstände der Versteigerungskonstellation maßgeblich für die Zuschläge waren. Dieses Phänomen gilt cum grano salis für die Auktionsergebnisse der meisten selteneren klassischen Marken.
Einen "richtigen" Preisansatz findet man deshalb auch dann nicht, wenn man alle in einem Zeitraum erzielte Ergebnisse zusammenträgt und Mittelwerte o.ä. bildet.
Die Angabe von "Marktpreisen" erfordert eine statistisch relevante Anzahl von Verkaufsergebnissen. Die kann es bei Seltenheiten nicht geben, sonst wären es keine.
Insofern ist jede Preisdiskussion bei Seltenheiten müßig. Angreifbar ist jeder Ansatz, von wem auch immer er mit welchen Methoden auch immer ermittelt worden ist.
Beste Grüße
Altsax
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Anstatt miteinander zu reden, geht man auf Konfrontation.
Lieber Franz,
zum miteinander Reden gehören (mindestens) zwei Personen.
Beste Grüße
Jürgen
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Ein Handbuch, das eine eigene möglicherweise unsystematische Farbenwelt, die nicht mit den Prüfern abgestimmt ist ... wird sich bestimmt keinen großen Gefallen tun.
...es sei denn, die "unsystematische Farbenwelt" befindet sich (wie bei Sachsen) bereits im Michel und wird vom Prüfer als Sachbearbeiter nicht korrigiert, sondern in seine Farbbestimmung übernommen.
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Und die Kritik in diesem Forum ist noch ausgesprochen „zahm“.
Hallo Oldenburg-Sammler,
"zahm" oder nicht, zu Kritik gehört nicht nur das Herauspicken von Negativpunkten, sondern eine Würdigung des Gesamtwerkes.
Wie fällt denn Deine inhaltliche Beurteilung aus, wenn man von Preisangaben völlig absieht?
Wer wie ich Oldenburg nicht sammelt, ist auch nicht an Preisen interessiert, wohl aber an einem handbuchwürdigen Inhalt.
Beste Grüße
Altsax
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Hallo zusammen,
wer die Kommentare hier liest, muß den Eindruck gewinnen, daß der Wert eines Handbuchs im Wesentlichen bestimmt wird vom Seitenpreis und der "Angemessenheit" der Preisnotierungen.
Aus meiner Sicht bestimmt der Inhalt die Bedeutung eines Handbuches und sonst nichts. Beurteilungsmaßstab sollte sein, ob das Handbuchthema umfassend und vollständig behandelt wird und gegenüber bisherigen Handbüchern wesentliche neue Informationen und Erkenntnisse enthalten sind.
Das bedeutet, erst einmal sämtliche erreichbaren Veröffentlichungen zum Thema kennen zu müssen. Da zumindest die vor etwa 1980 erschienenen auf Quellenangaben verzichtet haben, sind darüber hinaus die Originalquellen in Archiven und Museen zu sichten. Um die wesentlichen Stücke des Gebietes abbilden zu können, müssen seit Anfang des 20. Jahrhunderts erschienene Auktionskataloge gefunden und herangezogen werden. Von in Sammlungen vorhandenen Originalen sind scans zu erbitten (bisweilen vergeblich).
Kurzum: Der Zeitaufwand ist erst nach Beendigung der Berufstätigkeit zu erbringen und strapaziert die Toleranz der Ehefrau erheblich.
Will man die Kosten nicht ins Unerschwingliche treiben, hat man den Satz selbst zu erledigen. Das bedeutet, sich in ein professionelles Satzprogramm einarbeiten zu müssen. Auch dieser Aufwand ist zeitfressend.
Ist alles fertig, muß ein Drucker gefunden werden, der bereit ist, eine Kleinauflage im Offsetverfahren zu produzieren, weil für die Darstellung der Farbvarianten bestmögliche Farbtreue angestrebt wird.
Vielleicht hilft diese Darstellung ein wenig, bei der Kritik die Relationen im Auge zu behalten.
Beste Grüße
Altsax
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Ich kann nicht sagen, welches Pferd unseren kompetenten Ex-Prüfer hier geritten hat.
Herr Berger war als Altdeutschland-Händler nicht für seine niedrigen Preise bekannt.
Um so mehr verwunderte es, als er einmal als Gutachter darüber zu befinden hatte, welchen Wert Bergedorf-Marken mit Ortstsempelentwertungen im Original haben würden. Es ging bei dem Rechtsstreit darum, daß ein ebay-Anbieter entsprechende Fälschungen als Originale angeboten hatte und vom Käufer auf Lieferung echter Stücke, ersatzweise Schadenersatz in Höhe des Wertes verklagt worden war.
Die im Gutachten genannten Werte waren kaum höher als die damals aktuellen Preise für mit Strichstempeln entwertete Stücke.
Auch damals kam die Frage auf, was Herrn Berger zu solchen Ansätzen bewogen haben könnte
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Hallo zusammen,
jede wie auch immer enstandene Preiszusammenstellung kann nur einen Anhaltspunkt abgeben.
Ein sehr konkretes Beispiel sind die sächsischen Nummerngitterstempel. Bis vor wenigen Jahren interessierte sich kaum jemand für Entwertungen mit ihnen auf der Friedrich-August-Ausgabe. Auch auf den übrigen Ausgaben sackten die Marktpreise kontinuierlich ab.
Seit die Samlungen Springer u. Dr. Altmann auf den Markt kamen, änderte sich das Bild drastisch. Nummerstempel auf Friedrich-August gingen "durch die Decke", auf den übrigen Ausgaben zogen die Preise der selteneren Stempel deutlich an. Mir blieb nichts anderes übrig, als das fertige Manuskript noch einmal zu überarbeiten, wobei ich die "Übertreibungen" (auf Basis meiner Registratur über deren Vorkommen) reduziert habe.
Niemand kann wissen, ob ein solcher Trend anhält oder es sich um ein Strohfeuer handelte.
Ich wollte wegen solcher Unwägbarkeiten im Handbuch ganz auf Preisangaben verzichten. Davor wurde mir dringend abgeraten, weil es andernfalls schwierig würde, auf eine zweistellige Verkaufsstückzahl zu kommen.
Ich hoffe also, daß diejenigen, die nur darauf warten, sich über die "falschen" Preise auszulassen, zu diesem Zweck wenigstens ein Buch erwerben.
Beste Grüße vom Watschenmann in spe
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...oder das Sachsen-Handbuch von Altsax etwas näher anzusehen, um auch gegebenenfalls zuzuschlagen. Der auf A4 normierte Seitenpreis lässt sich leider nicht ermitteln, weil ich das Format und eine genaue Seitenzahl des Sachsenhandbuchs nirgendwo finden konnte.
Dem kann abgeholfen werden:
Herbst, Jürgen: Handbuch der sächsischen Francomarken sowie deren Entwertungen, 2022, Format 170x240mm, 1095 Seiten, mit über 2.300 Abbildungen in Farbe.
Behandelt werden die Francomarkenausgaben in ihrer Entstehungsgeschichte vom Entwurf zum Druck, ihre Verwendungsmöglichkeiten incl. der entsprechenden Tarife sowie die Entwertungsarten mit den Stempeln.
Marken und Stempel, Verwendung letzterer auch auf Marken von NDP und DR, sind auf 100 Seiten detailliert auf Basis langjähriger Marktbeobachtung bewertet.
Neue Erkenntnisse ergaben sich vor allem in Bezug auf die technischen Verfahren der Markenherstellung. Dadurch werden Änderungen in der seitherigen Typisierung einiger Markenausgaben erforderlich.
Die Stempelverwendungsdaten sind auf Basis der Registratur des Autors angegeben.
Bezugsquelle: herbst.juergen@web.de, Preis 280 € zzgl. Versandkosten Inland 8,20 €,
Kto. DE38 1203 0000 0000 4926 94
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Hallo zusammen,
nach meiner Kenntnis führte die sächsische Post weder PD noch PP Stempel. Solche Stempel wurden üblicherweise in Postverträgen vereinbart, die sachsen mit ausländischen (außerdeutschen) Postverwaltungen mangels entsprechender Grenzen kaum benötigte.
Beste Grüße
Altsax
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Lieber Erwin,
wenn ich das richtig lese, ist das eine "fiskalische Nachlaßsache". Wenn da Behörden miteinander kommunizieren, hat die betroffene "Partei" Kosten zu tragen, zu denen auch Portokosten gehören können.
Bei (Gerichts-)Prozeßsachen jedenfalls existieren solche Regelungen.
Liebe Grüße
Jürgen
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Lieber Erwin,
denkbar wäre, daß das Porto lediglich einer Partei weiterbelastet, aber zuvor nicht erhoben worden ist.
Liebe Grüße
Jürgen
