Online Archiv

Lieber Harald,

für die "großen Stücke" existiert so ein Archiv ja bei Köhler.

Für alle anderen sollte eigentlich jeder spezialisierte Sammler spätestens seit der Präsentation nahezu aller Auktionen auf philasearch und der Angebote auf Internetplattformen ein eigenes Archiv aufgebaut haben. Einige haben sich auch die Mühe gemacht, das Archiv auf die Inhalte alter Auktionskataloge auszudehnen.

Wer sich diesen Aufwand erspart und darauf wartet, daß andere die Ergebnisse ihrer Mühen frei zugänglich im Internet präsentieren, muß eben Lehrgeld zahlen, solange eine solche Datenbank nicht von Idealisten aufgebaut wird und zur Verfügung steht.

Wissenserwerb war zu allen Zeiten mit Mühewaltung verbunden. Das scheint inzwischen in Vergessenheit zu geraten. Mach ein Schmarotzer ist sogar stolz darauf, von einem gutmütigen Bekannten Kopien der Rundbriefe der Argen zu bekommen und sich deren Beiträge sparen zu können.

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich achte die Idealisten hoch, die durch Ihre Mitwirkung an Datenbanken und anderen Veröffentlichungen Wissen vermitteln. Gegen den Strich gehen mir die reinen Nutznießer solcher Arbeit, die selbst nichts dazu beitragen wollen, ja nicht einmal einen Obolus zu entrichten bereit sind.

Liebe Grüße

Jürgen

Zitat von guy69

Bezüglich der Diskussionen um Provenienzen, Fälschungen und Verfolgbarkeit von Belegen wäre ein online Archiv eine feine Sache. Wikipedia hat es vorgemacht wie so etwas aussehen könnte. Eine dauerhafte Archivierung ist für jeden eine feine Sache.

Wie so etwas umzusetzen ist? Keine Ahnung. Meines Erachtens ein Thema für die ArGen der altdeutschen Staaten. Zumindest einmal als Diskussionsgrundlage.

Über Detailfragen wie Kosten, Mitarbeit, Form der Darstellung, Moderatoren und Zugriff möchte ich noch nicht sprechen.

Über weitere Anmerkungen würde ich mich freuen.

Für meine Sammelgebiete habe ich ein recht gutes, aber sicher nicht komplettes, Archiv. Ein Archiv für alles ist m.W. unmöglich, da müsste die Weltweite Sammlerschaft mobilisiert werden was kaum realisierbar ist.

Zitat von Altsax

für die "großen Stücke" existiert so ein Archiv ja bei Köhler.

Für alle anderen sollte eigentlich jeder spezialisierte Sammler spätestens seit der Präsentation nahezu aller Auktionen auf philasearch und der Angebote auf Internetplattformen ein eigenes Archiv aufgebaut haben. Einige haben sich auch die Mühe gemacht, das Archiv auf die Inhalte alter Auktionskataloge auszudehnen.

Hallo,

es ist natürlich immer die Frage, wo die Sache mit den "großen Stücken" anfängt?

Bekanntlich ist die Anzahl von existierenden Helgoland-Briefen mit Frankaturen aus der Schillingezeit recht überschaubar. Gut, es taucht immer einmal wieder ein bisher nicht bekannter Brief auf, ist aber selten.

In der aktuellen 383. Heinrich Köhler Auktion wird ein kleines Lot Helgoland-Briefe angeboten. Dabei auch ein frisch attestierter Beleg aus der Schillingezeit. Es besteht sogar die Möglichkeit, dass die Auflagenbestimmung bei diesem Brief richtig ist!

Dieser Brief steckte einst in einer weltberühmten Sammlung, allerdings ist davon nichts im Attest und auch nichts in der Losbeschreibung zu lesen. Ist wohl ein noch zu "kleines Stück", um eine Provenienz aufzuführen.

Beste Grüße

Markus

Hallo Harald,

stimmt, #5 ist eine feine Sache. Bremen ist eines der exklusivsten altdeutschen Gebiete, deshalb ist es auch wichtig, das Vorwort zu lesen – in diesem Online-Archiv stecken zwei Jahrzehnte Arbeit drin. Till Neumann ist zudem Bremen-Prüfer und hat Zugang zu Originalmaterial, nicht nur zu Auktionskatalogen und Homepages.

Um es auf den Punkt zu bringen, du brauchst für deine Datenbank:

• mindestens einen Koordinator für die Zusammenarbeit der ArGen
• einen oder mehrere Ansprechpartner in den jeweiligen ArGen
• mindestens einen Administrator für die Datenbank
• eine Datenbank, die programmtechnisch aktuell bleibt
• zahlreiche (!) verlässliche (!!) Zuarbeiter über einen längeren Zeitraum (!!!), die nach einheitlichen Kriterien arbeiten (!!!!)
• mehrere Sachbearbeiter mit Administratorenrechten, die das revidieren, was die Zuarbeiter angesichts der Menge des Materials zwangsläufig übersehen, und die darauf achten, dass alles so getaggt ist, dass man es auch wiederfindet, wenn man danach sucht

Ist ja alles ganz einfach, man muss ja nur die Kräfte bündeln. Allein bei Philasearch sind für den Bereich Altdeutschland derzeit rund 35.000 Angebote registriert, davon entfallen auf Bayern schon rund 7.500. Was ist davon wichtig oder datenbankreif, was nicht?

Um es einmal drastisch zu formulieren: Komisch, immer wenn man zu bequem ist, selbst etwas zu machen, dann fallen einem die ArGen ein.

Es ist ja schön, dass den ArGen so viel zugetraut wird. Allerdings wird deren Leistungsfähigkeit merkwürdigerweise gerne überschätzt. Die meisten ArGen sind froh, wenn sie ihren Vorstand vollständig besetzen können. Das heißt vier Leute, die auch nur über je ein Gehirn, zwei Augen, zwei Arme (nicht etwa acht) verfügen und ihre Freizeit für ihr Spezialgebiet opfern. Ein Hobby wohlgemerkt, kein bezahlter Vollzeitjob. Die Vernetzung der ArGen untereinander beruht meist auf persönlichen Kontakten/Freundschaften, nicht auf offiziellen Kanälen.

Und da will ich jetzt gerne mal aus dem Nähkästchen plaudern: Etwa 20 bis 30 % der Mitglieder sind für Jahrestreffen mobilisierbar, wobei die Anwesenheitszahl bei der eigentlichen Hauptversammlung meist drastisch abfällt. Etwa 10 bis 15 % der Mitglieder liefern Beiträge für den Rundbrief, einige regelmäßig, die meisten sporadisch. Der Rücklauf bei gezielten Aufrufen im Rundbrief ist spärlich bis nicht vorhanden.

Die meisten Mitglieder beschränken sich auf ihre Sammlungen, ohne Anspruch auf bleibende schriftliche Werke oder größeres Engagement. Das respektiere ich und ich freue mich, wenn sie zu einem unserer Treffen kommen. Sie unterstützen unsere Arbeit durch ihre Mitgliedsbeiträge.

Harald, ich lese immer gerne deine Beiträge über Blattgestaltung und darüber, wie viel Zeit und Überlegung du in jedes einzelne Blatt steckst. Ich beneide dich, denn als Rundbriefredakteur seit 2016 und zweiter Vorsitzender einer ArGe seit 2017 habe ich diese Zeit eher nicht (und hatte sie vorher schon aus beruflichen Gründen nicht):

Das ist nur der leicht darstellbare Teil. Es geht mir weder darum, meine persönlichen Verdienste herauszustreichen noch darum, zu jammern. Denn meine Kollegen an der ArGe-Spitze haben ebenfalls eine Menge zu tun, um den Laden am Laufen zu halten, und das ist in anderen ArGen nicht anders. Ich gebe hier nur einen subjektiven Einblick. Und ja, ich weiß, wie man Arbeit organisiert, denn ich arbeite beruflich mit hohem Termindruck. Und ja, ich nutze bereits automatisierte Bearbeitungsmöglichkeiten in Indesign, Photoshop etc.

Tut mir Leid, das muss jetzt an dieser Stelle einfach mal raus (und ist auch nicht persönlich gemeint, Harald), denn diese Frage kommt mit großer Regelmäßigkeit in Foren auf und wird durch ständiges Wiederholen weder sinnvoller, noch kommt sie ihrer Verwirklichung jemals näher: Ich habe es satt, wenn von Leuten, die keine Ahnung von der Leitung auch nur eines größeren Vereins und insbesondere von der praktischen Umsetzung ihrer leicht dahingesagten Idee haben, die spärliche Freizeit anderer, bereits Engagierter vorsorglich in Anspruch genommen wird, und sei es auch nur wohlgemeint und als Gedankenspiel. Ist alles doch im wohlverstandenen Eigeninteresse der ArGen und für die Zukunft der Philatelie wichtig yatatayatatayatata ...

Wer so etwas wie eine laufend gepflegte Altdeutschland-Datenbank möchte, ist aufgerufen, sie selbst auf die Beine zu stellen. Sicher ein schönes Hobby, aber ganz sicher nicht meines. In einem so fehlertoleranten und von Rechthaberei kaum angekränkelten Gebiet wie der Philatelie ist das sicher eine überaus dankbare Aufgabe, die reichlich Befriedigung verschafft.

Zitat von guy69

Lassen wir das Thema ruhen

Nur noch soviel: Es gibt eine Personengruppe, die über solche Dateien verfügt bzw. darüber verfügen müsste, sonst könnte sie ihren Beruf nicht gewissenhaft ausüben. Und es mag sogar Sammelgebiete geben, bei denen diese Personengruppe bisweilen bereit ist, die Allgemeinheit durch Veröffentlichungen an dem gesammelten Wissen teilhaben zu lassen. Es gibt unter diesen Menschen aber auch welche, die noch nie eine Zeile veröffentlicht haben.

Naja naja... ist immer nicht gleich alles schwarz oder weiss... da ist viel grau dazwischen. Ich denke dass schon dieses Forum viel macht und man wirklich viel nachlesen kann. Und eventuell ein neues Galeriethema mit Beispielen von Faelschungen aufzumachen, waere sicher schon toll und u.U. nicht unmoeglich... das waere mein Gedanke hierzu.

LG Andreas

Hallo Harald,

bei stetig abnehmender Anzahl von Sammlern dürfte Dein Gedanke auch in Zukunft nicht umsetzbar sein.

Das wirklich lobenswerte Bremen-Archiv ist aber auch nur spezialisiert auf frankierte Briefe und davon sind zur Zeit 1.316 im Archiv zu finden. Für frankierte Briefe aus Bremen ist das natürlich eine nicht so schnell zu toppende Anzahl. Aber wie würde ein Bremen-Archiv aussehen, wenn es auch noch lose Marken, Briefstücke, Bogen und Einheiten umfassen würde und mit wie viel Arbeit wäre es verbunden, für ein deutlich größeres Sammelgebiet ein alles umfassendes Archiv aufzubauen? Von dem Wissen, welches mitgebracht werden muß, um ein ein solches Archiv aufzustellen, einmal ganz abgesehen.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Markus Pichl

mit wie viel Arbeit wäre es verbunden, für ein deutlich größeres Sammelgebiet ein alles umfassendes Archiv aufzubauen?

Ich denke da zum Beispiel an Preußen

Nun, nehme die Anzahl der Orte/Stempel der "Bremensammlung" und vergleiche die Zahl mit einer Preußensammlung, dazu solltest du dann alle Orte/Stempel nehmen. Falls du dann noch Lust hast, einfach anfangen.

Es wird dich Jahre beschäftigen und du erntest kein Lob, wenn auch nur ein Stempelten vergessen wurde.

Gruß Taxis107

P.S. Ich habe das mal versucht mit meinen 6 Orten der Heimatsammlung und komme dabei zu keinem Ende. Denn je mehr Material du sichtest, umso größer wird der Umfang.

Wahre Worte

Dennoch mit jedem verstorbenen Sammler und oder Forscher geht Wissen verloren. Dieses sollte man jedoch erhalten.

Zitat von preussen_fan

Ich denke da zum Beispiel an Preußen

Hallo Erwin,

vor zwei Jahren hatte ich den Gedanken, für Preussen Nummernstempel ein Archiv anzulegen. Aber es sollen nur Briefe sein, die wenigstens von der Vorderseite vollständig abgebildet sind.

Dabei stößt man auf verschiedene Probleme, z.B.:

1) wenige seltene Nummernstempel sind bis heute nicht auf Brief belegt

2) in vielen alten Auktionskatalogen findet man nicht genügend vollständige Abbildungen, zumeist nur Teilabbildungen vom Beleg

3) Online bekommt man noch nicht einmal eine vierstellige Anzahl von Briefen zusammen, die aus verschiedenen Orten stammen bzw. verschiedene Nummernstempel aufzeigen

Von weiteren Problematiken, z.B. Echtheit bzw. unverfälschtheit bestimmter Belege einmal ganz zu schweigen.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Markus Pichl

1) wenige seltene Nummernstempel sind bis heute nicht auf Brief belegt

Hallo Markus,

das ist dezent untertrieben. Den Kommentar kann man auf die 7 Nummern ab 1901 anwenden, die laut Karlfried Krauß nicht sicher nachgewiesen sind. Die Anzahl der Nummern, bei denen kein Brief bekannt ist, ist bei den späten Nummern viel größer, da oft nur -,- vermerkt ist. Die Briefpreise im Feuser Nummernstempel für solche Belege werden in der Arge gerne als Phantasie-Preise bezeichnet.

viele Grüße

Dieter

Zitat von preussen_fan

Ich denke da zum Beispiel an Preußen

Ich hab’s ironisch gemeint

Zitat von Klesammler

Hallo Markus,

das ist dezent untertrieben. Den Kommentar kann man auf die 7 Nummern ab 1901 anwenden, die laut Karlfried Krauß nicht sicher nachgewiesen sind. Die Anzahl der Nummern, bei denen kein Brief bekannt ist, ist bei den späten Nummern viel größer, da oft nur -,- vermerkt ist. Die Briefpreise im Feuser Nummernstempel für solche Belege werden in der Arge gerne als Phantasie-Preise bezeichnet.

viele Grüße

Dieter

Hallo Dieter,

bisher habe ich diesbezüglich noch keine Auswertung von bei mir gebunkerten Auktionskatalogen vorgenommen.

Dass das ab Nummer 1900 alles seltene Belege sind, wenn einmal einer auftaucht, dürfte klar sein und die Bewertungen im Feuser stellen bestimmt auch nur einen Anhaltspunkt dar bzw. sollen darauf hinweisen, dass es sich um etwas seltenes handelt. Mangels breitem Angebot kann man bei seltenen Nummernstempelbelegen ohnehin nur von Liebhaberpreisen ausgehen.

Wir können hier im Forum doch ein Thema aufmachen, für die preussischen Nummernstempel ab Nr. 1900 auf Briefen und dann einfach einmal sehen, was zusammen kommt.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Markus Pichl

Wir können hier im Forum doch ein Thema aufmachen, für die preussischen Nummernstempel ab Nr. 1900 auf Briefen und dann einfach einmal sehen, was zusammen kommt.

Hallo Markus,

die Idee an sich ist nicht schlecht, aber zum Scheitern verurteilt. Wir sind hier leider nur sehr wenige Preußen und die sammeln keine Nummern-Stempel.

Ich weiß leider nicht einmal, ob in der Arge noch jemand ist, der diese Stempel als Generalist sammelt. Leute, die nach Regionen sammeln, sind mir bekannt. Zu dem Thema werde ich Herrn Gaefke mal anrufen, da mich das jetzt selbst interessiert.

Von Uedem (1530) und Kranenburg (271) ist mir jeweils nur 1 Brief bekannt, die in einer Sammlung in der Nachbarschaft sind.

viele Grüße

Dieter

Zitat von Klesammler

Die Briefpreise im Feuser Nummernstempel für solche Belege werden in der Arge gerne als Phantasie-Preise bezeichnet.

Klesammler

Bitte zitiere in diesem Zusammenhang meine Bemerkungen zum Zeichen = (Wellenform):

"Bewertungen gelten als ungefähr; es sind nur wenige oder keine Belegstücke bekannt oder es handelt sich um Zufallsentwertungen."

Wer meine Bewertungen für derartige Seltenheiten als "Phantasiepreise" bezeichnet, darf das gerne tun. Die Phantasie hat aber durchaus ernst zu nehmende Grundlagen. Zum Zeitpunkt des Druckes der 2. Auflage (2008) gab es eine kleine Anzahl Nummernstempelsammler, die für die extrem seltenen bzw. damals nicht bekannten Nummernstempel lose oder auf Briefen extrem hohe Preise zahlten, wenn sie auf Auktionen auftauchten. Die Situation hat sich mittlerweile beruhigt.

Es versteht sich von selbst, dass mittlerweile ein gewisser Teil der damals auf Brief nicht bekannten Raritäten mittlerweile nachgewiesen werden konnte, ein größerer Teil eben auch nicht.

Wir haben in unseren Katalogen zehntausende Stempel und Stempelfarben aufgeführt und bewertet. Hätten wir nur die eindeutig nachgewiesenen Stempel bzw. zur Markenzeit die auf Brief nachgewiesenen Stempel katalogisiert, hätte das zu einer extremen Verzerrung und einer enormen Flut an vermeidbaren Nachmeldungen geführt. Siehe auch Näheres dazu in den einzelnen Handbüchern.

Eine große Anzahl an Stempeln hat sich später nachweisen lassen, deren Existenz wir auf Grundlage der vorhandenen statistischen Angaben bei Erscheinen der Kataloge nur vermuten konnten, die wir aber trotzdem gelistet haben. In praktisch allen derartigen Fällen haben wir dem Umstand, dass die Stempel nicht eindeutig nachgewiesen sind, durch kursive Darstellung der Bewertungen bzw. durch die Anbringung von Sonderzeichen Rechnung getragen. Unsere Bewertungen abwertend als "Phantasiepreise" zu bezeichnen, wird unseren Bemühungen um vollständige und zum Zeitpunkt der Erstellung seriösen Katalogisierung nicht gerecht.