Von Boker zu Haub - Entwicklungen im Auktionswesen

Du meinst bestimmt den nachstehenden Brief, aus der Boker-Sammlung.

Auf diesen Brief wurde eine MiNr. 17 mit Ovalstempel aus Dezember 1864 montiert. Der Ovalstempel auf dem Brief selbst zeigt aber ein Juli-Datum. Die Ziffer "2" ist noch gut zu erkennen. Den Sachverhalt hatte ich schon einmal in einem anderen Forum dargestellt. Es handelt sich um eine Briefverfälschung.

Die Liste der mir bekannten Lose aus der Bokersammlung, welche es später nicht mehr durch eine Prüfung geschafft haben, wird jedes Jahr länger.

Beste Grüße

Markus

Täusche ich mich oder hat auch der Schrägstrich eine völlig andere Neigung?

Hallo Papiertiger,

es geht bei dem Vergleichsbild rein um die Ziffer "2", welche sich bei der aufmontierten Marke noch zeigt.

Ansonsten sind es zwei verschiedene Ovalstempelgeräte, die hier gegenüber stehen. Vor allem erkennbar, an der Stellung der Typen HAM

Beste Grüße

Markus

Alles klar. Die “2” hatte ich gesehen, dachte aber, aber es sollte der gleiche Stempel sein.

Zitat von Markus Pichl

Vor allem erkennbar, an der Stellung der Typen HAM

Sieh dir mal den Abstand der Buchstaben zueinander an. Das ist mir auch erst auf Hinweis von Markus hin aufgefallen.

viele Grüße

Dieter

Na, generell zum Thema, ich stimme mit Markus ueberein. Ausser einem Kaufer interessieren andere "Werte" eines Briefes (z.B. geschichtlicher Zusammenhang) und verzichtet somit auf eine Pruefung, oder der Wert als solches ist schon so gering dass sich kaum einer daran machen wuerde "zu faelschen" ... in allen anderen Faellen ist eine neue Pruefung sicher richtig.

LG Andreas

Markus, Du bist großartig! Genau vor diesem Stück hat mich Frau Lange gerettet.

Zitat von Markus Pichl

Hallo,

es handelt sich tatsächlich um eine Ganzfälschung und wie Altsax bereits geschrieben hat, sogar um eine häufige.

Heiko König, der Inhaber vom Auktionshaus Hettinger, ist APHV-Mitglied. Nebenbei auch noch aktives BPP-Mitglied, wenn auch ein anderes Prüfgebiet inne. Auf die Gefahr hin, dass ich nun auch noch als "Petze" bezeichnet werden könnte, habe ich den Sachverhalt vor einer halben Stunde per email an Wolfgang Lang, dem APHV-Präsidenten, weiter gegeben und dabei das Auktionshaus Hettinger in das CC gesetzt.

Die von mir in der email aufgeworfene Frage ist natürlich, ob die Losbeschreibung konform der APHV-Statuten ist und ob man mit solchen Losbeschreibungen wieder zurück in die Vergangenheit möchte?

Ob ich eine Antwort erhalte, weiß ich nicht. Letztendlich müssen das die APHV-Mitglieder unter sich klären und der Anbieter von einem solchen Auktionslos muß damit rechnen, dass er in negative Kritik gebracht wird.

Beste Grüße

Markus

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Hallo,

zwischenzeitlich habe ich von Wolfgang Lang antwort erhalten. Seine Antwort bestärkt mich darin, insofern ich künftig weitere derartige Angebote am Markt bemerke, möglichst vor der Versteigerung, an Wolfgang Lang zu melden.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Altsax

... Nicht nur, aber vor allem das Auktionshaus Köhler wies in seinen Losbeschreibungen auf mehr oder weniger prominente Vorbesitzer hin. Die Provenienz wurde zum Qualitätsmerkmal, das oft genug auch den Verzicht auf aktuelle Prüfungen zu rechtfertigen schien ...

hallo Jürgen,

was hat sich da zwischenzeitlich geändert?

mit bestem Gruß

Michael

Zitat von Altsax

... ohne daß die Käufer von Briefmarken daraus ihre Schlüsse gezogen hätten.

hallo Jürgen,

danke dir. Bei Durchsehen der aktuellen Kataloge scheint das zuzutreffen. Selbst deutlich 5-stellige Ausrufe erfolgen ohne aktuelle Testierung, dafür mit "Provenienz".

besten Gruß

Michael

Zitat

... und dabei (bzw. ihre Erben) teils siebenstellige Beträge verloren haben

Wenn ich tot bin - EGAL! Ich hatte ja meine Freude an dem Stück. Und meine Erben? Die faulen Hunde sollen mal sehen, das sie selber was für´s Geld tun!

Zitat von Schlacki

Wenn ich tot bin - EGAL! Ich hatte ja meine Freude an dem Stück. Und meine Erben? Die faulen Hunde sollen mal sehen, das sie selber was für´s Geld tun!

...und die Belege für 1 Euro Startpreis in der Bucht einstellen....

Zitat von stampmix

hallo Jürgen,

danke dir. Bei Durchsehen der aktuellen Kataloge scheint das zuzutreffen. Selbst deutlich 5-stellige Ausrufe erfolgen ohne aktuelle Testierung, dafür mit "Provenienz".

besten Gruß

Michael

Hallo Michael,

insofern die Losbeschreibung in der Sache richtig ist, sehe ich selbst kein Problem darin. Durchaus kann aber ein sachrichtiges und aktuell ausgestelltes Attest verkaufsförderlich sein.

In der 383. Heinrich Köhler Auktion gibt es aber auch zumindestens ein Los, bei dem die Losbeschreibung richtig ist, aber das aktuell ausgestellte Attest nicht. Durch einen glücklichen Zufall hatte ich Ende Januar Einsicht in den "Arbeitskatalog", der kurzfristig über einen speziellen Archiv-Link auf dem Server zu finden war - wenn auch nicht für die Allgemeinheit gedacht. Die Losbeschreibung war offenbar noch auf Grund meiner email zu retten, auch für die Printversion. Aber es wird Online immer noch das aus welchen Gründen auch immer fehlerhafte Attest von Herrn Heitmann aus November 2023 gezeigt. Herrn Heitmann hatte ich damals als CC-Empfänger in meine email eingebunden und das Auktionshaus gebeten, Herrn Heitmann doch die Möglichkeit zur Korrektur zu geben, weil es sich vielleicht nur um einen Copy-und-Paste-Fehler handeln könnte. Von Prüferseite kam aber keine Antwort.

383rd Auction - 8648 | Auktionshaus Heinrich Köhler

Es handelt sich natürlich um keine 6 f sondern um eine 6 g. Man beachte aber auch auf der Briefrückseite, dass Herr Engel zunächst zwei andere Buchstaben und als drittes "g" gestempelt hat. Daher hat er dann wohl auch noch zusätzlich handschriftlich vermerkt, dass es sich um eine 6 g + 7 c handelt. Jeder spezialisierte Helgoland-Sammler wird, auf Grund dem schwammigen Gründruck und der übersättigten roten Druckfarbe, auch anhand dem Scan erkennen, dass es sich um eine 6 g (= gegittertes Papier) handelt. Die Losbeschreibung las sich im Arbeitskatalog noch etwas anders bzw. hinter Lemberger war in Klammern "(1986; als 6g, 7c)" gesetzt und unter Katalog-Nr. war "6f,7c" angegeben.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

was genau ist eigentlich eine "Provenienz", habe ich mich heute Abend gefragt und dazu möchte ich nachstehenden Gedanken ausdrücken.

Die Angabe: Provenienz ex Sammlung Prof. Dr. xy oder seiner Durchlaucht dem Herzog von Hast Du Nicht Gesehen, kann m.E. keine wirkliche Angabe einer Provenienz darstellen. Schließlich kann der Sammler, auf dem die Angabe einer Provenienz bezogen wird, ob nun beispielsweise Koch, Rothschild, Boker und sonstige Millardäre, bereits auf einen verfälschten Beleg oder verfälschte Marke hereingefallen sein - was auch in bestimmten Fällen - welche selbstverständlich, zumindestens hin und wieder, als sogen. unglückliche Einzelfälle heruntergeredet wurden - bereits vielfach nachgewiesen ist.

Die Provenienz "Lieschen Müller", Erbin der unberührten Familienkorrespondenz des "Onkels Hubert Kleinschmidt", ist für mich eine wahrhaftigere Provenienz, als das ganze Getue um angeblich große Sammler, welche Verfälschungen oftmals nicht erkannt haben. Faktisch hilft nur, entgegen jeglichem Glauben an Provenienzen, nur die gewissenhaftige und sorgfältige Prüfung weiter, damit Sammler nicht durch die Angaben von Provenienzen über die Echtheit der Sache getrügt werden.

Je mehr Material mir dankenswerter ex Boker in hochaufgelösten Scans bekannt wird, umso übler wird mir.

Man sehe mir bitte meine schlichte und eindeutige Beschreibung der Dinge nach. Vielen Dank.

Beste Grüße

Markus

Hallo zusammen,

habe ich da was falsch verstanden ? Provenienz heißt schlicht und einfach "Herkunft", also gewissermaßen eine "Ahnenreihe" eines Stückes. Wenn da prominente Sammler darunter waren, schön und gut. Es ist aber nichts über die Qualität und den Zustand eines Stückes ausgesagt. Also ist eigentlich nichts ausgesagt, was das Stück selbst betrifft.

In diesem Zusammenhang kommt mir wieder eine Paradoxie in den Sinn, die ich noch nie verstanden habe. Wenn bei einem bedeutenden Gemälde eine Reinigung vorgenommen wird oder kleine Ausbesserungen z.B. von abgesprungener Farbe oder

auch größere Reparaturen z.B. nach Beschädigung,

dann führt das eigentlich immer zu einem Wertzuwachs. Wenn ein philatelistisches Stück optisch aufgehübscht wird, ein Brief gereinigt wird, ein Rand angesetzt, ein Stempel nachgezogen etc., dann führt das ebenfalls immer zu einer erheblichen Werteinbuße. Warum ? Für den Postgeschichtler ist das ohnehin völlig uninteressant. Wenn dann im Attest steht, dass die eine oder andere Korrektur vorgenommen wurde: spielt das für den Betrachter eine Rolle ? Da kommt leider die typisch deutsche Einstellung zum Tragen: nur perfekt ist etwas wert. Da haben uns die Amerikaner viel voraus, deren Hang zur Perfektion noch nicht so extrem ausgebildet ist.

Ich hatte schon einige Male bemerkt, wie glücklich ich da mit meinem Sammelgebiet "weite Welle" bin. Selbst bei hochwertigsten Stücken habe ich bisher noch keine Verfälschungen gesehen, auch Reparaturen praktisch Fehlanzeige. Eine Provenienzliste muss ich mir auch nicht antun, weil die bedeutenden Bayernsammler ja keine billige

Pfennigware gesammelt haben . Dafür habe ich meine Kartei, in der ich die Stücke zumindest in den letzten 60 Jahren verfolgen kann.

Nichts für ungut und schönes Wochenende !

Hallo Franz,

genau, Herkunft, sonst nichts.

Das hat hier sonst auch niemanden wirklich interessiert.

Erst seitdem hier in letzter Zeit massenweise Auktionsabbildungen gezeigt werden, kommt das ständig zur Sprache.

Wie sehne ich mich nach dem Forum zurück, wie es sonst war.

Originalbelege, darüber diskutiern oder Fragen stellen oder einfach mal einen schönen Beleg zeigen oder ansehen an dem man sich erfreuen kann, das waren noch Zeiten.

Gruß

Udo

Zitat von bayernjäger

Das hat hier sonst auch niemanden wirklich interessiert.

Erst seitdem hier in letzter Zeit massenweise Auktionsabbildungen gezeigt werden, kommt das ständig zur Sprache.

Wie sehne ich mich nach dem Forum zurück, wie es sonst war.

Originalbelege, darüber diskutiern oder Fragen stellen oder einfach mal einen schönen Beleg zeigen oder ansehen an dem man sich erfreuen kann, das waren noch Zeiten.

Hallo Udo,

Da sprichst Du wiederum ein wahres Wort gelassen aus.

Viele Grüße von maunzerle

+1

Liebe Freunde,

bei meiner Stempelsammlung Preußen benötige ich keine Provenienz und keine Prüfatteste.

Bei den Stücken, die ich mit meinem Etat kaufen kann, hält sich ein Verlust bei einer eventuellen Reparatur oder Fälschung sowieso in Grenzen.