3. Das Wiederaufmachen von bereits zugeschlagenen Losen - insbesondere, wenn es nicht darum geht, fehlerhafte Gebote zurückzuziehen, sondern noch verspätete Gebote zuzulassen. Dies ist wirklich eine Unsitte und in auch in meinen Augen rechtswidrig. Und leider passierte das dieses mal bei Erivan mehrmals.
Wie sieht es denn aus bei zugeschkagenen Losen?
Z.B 500€ . Im Nachhinein wird nach Reklamation das Los nochmals aufgenommen weil ein schriftliches Gebot übersehen wurde.
Lieber Franz,
ob 120.000 € oder 20.000 € oder gar 180.000 € "angemessen" sind für ein solches Stück, wird immer Ansichtssache bleiben. Ungeachtet der Mängel ist das Stück einmalig.
Ich persönlich habe eine sehr genaue Vorstellung davon, was in einer Sachsen-Ländersammlung vertreten sein sollte und worauf man verzichten kann. Dieser Beleg ist einer von den wenigen "großen Stücken", den ich meiner Sammlung gerne einverleiben würde. Er hat mehr Aussagekraft, als alle "größten Einheiten" zusammen.
Beste Grüße
Jürgen
Über was man sich so aufregen kann, wo Philatlie und Postgeschichte doch eigentlich ein Hobby ist... 
... aber trotzdem einige Bemerkungen:
Ich hatte bei meinen Geboten keine Probleme, ausser dass ich nur ein Los bekommen habe. 
Als Einlieferer wäre ich zufrieden, wenn ein Los nach Wiederaufnahme zu einem besseren Preis zugeschlagen wird. 
Und nie vergessen alle machen Fehler ... auch ein Auktionator und derjenige der ohne Fehler ist, .... Ihr wisst schon 
Schönen Sonntagabend
Martin
Und nie vergessen alle machen Fehler ... auch ein Auktionator und derjenige der ohne Fehler ist, .... Ihr wisst schon
Schönen Sonntagabend
Martin
Das waren weniger die Fehler des Auktionators, sondern die der Kommissionäre, die in der Kommunikation mit ihren Kunden nicht immer auf der Höhe waren. Dafür habe ich kein Verständnis, denn auf mich als Internetbieter nimmt auch keiner Rücksicht, wenn ich ein Los verpasse.
Beste Grüße
Peter
Lieber Franz,
ob 120.000 € oder 20.000 € oder gar 180.000 € "angemessen" sind für ein solches Stück, wird immer Ansichtssache bleiben. Ungeachtet der Mängel ist das Stück einmalig.
Ich persönlich habe eine sehr genaue Vorstellung davon, was in einer Sachsen-Ländersammlung vertreten sein sollte und worauf man verzichten kann. Dieser Beleg ist einer von den wenigen "großen Stücken", den ich meiner Sammlung gerne einverleiben würde. Er hat mehr Aussagekraft, als alle "größten Einheiten" zusammen.
Beste Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
Sicher kann man sich ein solches Stück einverleiben. Als Startpreis würde ich einfach mal mit 20.000 Euro beginnen. Opitz hat sicher weniger dafür investiert und für Erivan war er relativ zu seinen finanziellen Möglichkeiten sicher noch günstiger. Wenn der Brief mehr wert ist, dann finden sich schon entsprechende Mitstreiter.
Zunächst ist der Brief schlicht und einfach ein Ersttagsbrief von Sachsen. Und damit sicherlich extrem begehrenswert für einen Sachsensammler. Dass der Ersttag von Sachsen mit dem Postvereinsersttag zusammenfällt finde ich nicht besonders werterhöhend, sondern lediglich als Kuriosität am Rande zu vermerken. Warum bei Köhler im online-Katalog kein Attest abgebildet war ist mir unerklärlich oder gibt es da etwas zu verbergen?
Wie sieht es denn aus bei zugeschkagenen Losen?
Z.B 500€ . Im Nachhinein wird nach Reklamation das Los nochmals aufgenommen weil ein schriftliches Gebot übersehen wurde.
Für den von Dir beschriebenen Fall habe ich ein gewisses Verständnis. Denn das Gebot lag schon vor Auktionsbeginn vor. (Es gab auch bei Erivan ein solches Beispiel.) Ich hatte dagegen die Wiederaufnahme einer Auktion kritisiert, um noch nach Zuschlag abgegebene Gebote zu berücksichtigen.
Warum bei Köhler im online-Katalog kein Attest abgebildet war ist mir unerklärlich oder gibt es da etwas zu verbergen?
Hallo Franz,
konkrete Anhaltspunkte für versteckte Mängel habe ich nicht. Vermutlich hat man bei diesem Nimbusstück ein Attest für entbehrlich gehalten. Bei Zugrundelegung des letzten Zuschlages wären dessen Kosten schließlich nicht unbedeutend gewesen.
Die Käufer dieser "großen" Stücke sind nach meinem Eindruck keine Sammler, die eine klassische Ländersammlung aufbauen wollen. Sie kaufen, was gefällt und einen gewissen Nimbus incl. eindrucksvoller Liste an Vorbesitzern ("Provenienz") hat.
Ich sammle klassisch nach Entwurf bis Druck(technik), Verwendung und Entwertung. Bei Verwendung sind natürlich Ersttage von großer Bedeutung. Verzichten kann ich auf Superlative wie "größte bekannte Einheiten" etc., die keinerlei postgeschichtliche oder philatelistische Bedeutung haben, sondern lediglich dem Bestreben entsprechen, "das Beste" oder "das Größte" zu besitzen.
Insofern rangiert dieser Ersttagsbrief für mich in seiner Bedeutung weit über beispielsweise den Oldenburg-Einheiten, die knapp unter 300 Tsd. € zugeschlagen worden sind.
Beste Grüße
Jürgen
die der Kommissionäre, die in der Kommunikation mit ihren Kunden nicht immer auf der Höhe waren. Dafür habe ich kein Verständnis, denn auf mich als Internetbieter nimmt auch keiner Rücksicht, wenn ich ein Los verpasse.
Das stimmt so nicht. Keine einzige dieser leider sehr zahlreichen, ärgerlichen und wahrscheinlich auch rechtswidrigen Wiederaufnahmen war auf ein Fehlverhalten bzw. auf eine Verzögerung durch einen Kommissionär zurückzuführen. Die waren alle ein Produkt des sehr langsamen Netzes oder unentschlossener Netzbieter.
Insofern rangiert dieser Ersttagsbrief für mich in seiner Bedeutung weit über beispielsweise den Oldenburg-Einheiten, die knapp unter 300 Tsd. € zugeschlagen worden sind.
Hallo Jürgen,
ich stehe vollkommen hinter dieser Bemerkung. Der Besitz solch großer Einheiten hat mit Philatelie nur dann zu tun, wenn man selber forscht um Platten zu rekonstruieren.
Dieter
Das stimmt so nicht. Keine einzige dieser leider sehr zahlreichen, ärgerlichen und wahrscheinlich auch rechtswidrigen Wiederaufnahmen war auf ein Fehlverhalten bzw. auf eine Verzögerung durch einen Kommissionär zurückzuführen. Die waren alle ein Produkt des sehr langsamen Netzes oder unentschlossener Netzbieter.
Dann bin ich etwas beruhigter, vom Internet aus, war das nur schwer einzuschätzen. Danke für die Richtigstellung. Ich habe nur eine Paranoia aus dem September 2021, wo die Wiederaufnahmen definitv von Kommissionären ausgingen.
Hallo Jürgen,
Also das ist schon schwach. Nimbus hin, Nimbus her, ohne Attest gebe ich doch nicht 160.000 Euro aus.
Statt der Ansicht von Dresden hätte ich zumindest mal die Marke so abgebildet, dass ich sehe ob sie zumindest vollrandig ist. Das ist weder im Katalog noch im Internet zu erkennen.
Die Auffassung, dass die Postgeschichte nur ein Anhängsel der Philatelie ist, könnte bei der Beantwortung der von dir genannten Preisunterschiede durchaus weiterhelfen.
Wer mehr auf den Kern der Philatelie, also das Sammeln von Briefmarken sein Augenmerk richtet, für den sind größte Einheiten sicherlich wichtiger, als postgeschichtliche Überlegungen.
Sammler, die nur wegen der Provenienz kaufen, mag es geben. Jedoch sind in den berühmtesten Sammlungen oft auch objektiv gesehen extrem gute Stücke enthalten und die Motivation ein Stück ex namesale zu erwerben dürfte daher auch für diese Käufer eher in der Klasse des jeweiligen Angebots liegen und nicht darin, wer es vorher besessen hat.
Oft ist natürlich mit den berühmten Namen auch eine Qualitätsvermutung verbunden.
Aber Vorsicht, auch in manch berühmter Sammlung gibt es Gurken und schlecht erhaltenen Stücke. Diese würde ich mir jedenfalls nicht zulegen, außer ich merke es nicht. 
Nun hast du zum Vergleich die Oldenburg Supereinheiten herangezogen. Wenn ich davon ausgehe, dass der Ersttagsbrief von Sachsen 100.000 Euro erzielen könnte, wenn wirklich Bieter gegeneinander antreten, dann liegen wir mit den Supereinheiten beim 3-fachen Preis. Was sagt uns nun dieser Vergleich. Für deinen Maßstab rangiert der Sachsenbrief in seiner Bedeutung weit über den Oldenburg-Supereinheiten, wertet aber preislich vielleicht nur bei einem Drittel. Das erscheint hochgradig widersprüchlich, wird aber erklärbar, wenn man an die Gilde der Altdeutschlandsammler denkt, die sich nicht auf die extreme Spezialisierung über das gesamte Gebiet inklusive postgeschichtlicher Superraritäten einlassen können, außer sie haben den Geldbeutel von Erivan, Boker, Burrus oder Ferrary de la R.
Dass in diesem Bereich die Luft dünn und die Sammler rarer werden, ist klar.
Für einen Sachsen- Spezialsammler wäre der Brief natürlich das höchste der Gefühle. Insofern ist es schon überraschend, dass er liegen geblieben ist, denn die Kosten für eine tolle Sachsensammlung sind vergleichsweise überschaubar, selbst wenn man diese Rarität mit einbauen wollte.
Möglicherweise stimmt aber mit dem Brief doch etwas nicht. Das erscheint mir die naheliegendste Erklärung. Auch qualitativ schlechte Stücke der Weber-Sammlung blieben liegen, Topstücke brachten teils Rekordpreise.
Die Wiederaufnahme einer Auktion nach Zuschlag ist mit Sicherheit problematisch. Für die rechtliche Beurteilung dürfte es darauf ankommen, warum sich der Auktionator für die Wiederaufnahme entschieden hat.
Sollte ein Bieter im Zeitpunkt des Zuschlags bereits online ein höheres Gebot abgegeben haben, das bei Zuschlag dem Auktionator allerdings noch nicht zugegangen war, sondern erst einige Sekunden später, könnte dies eine Anfechtung des Zuschlags durch den Auktionator wegen eines Inhaltsirrtums rechtfertigen. Denn der Auktionator hätte in Kenntnis der Sachlage, nämlich dass online bereits ein höheres Gebot abgegeben wurde, dessen Zugang unmittelbar bevorsteht, mit dem Zuschlag noch abgewartet.
Unabhängig davon, ob meine rechtliche Einschätzung belastbar ist, dürfte es auf jeden Fall auf die sekundengenaue Aufklärung der "online" zugrunde liegenden Umstände ankommen, für die der Auktionator in unserem Beispielsfall beweispflichtig wäre. Zudem wird sich der Auktionator die Frage gefallen lassen müssen, warum er nicht von vornherein grundsätzlich einige zusätzliche Sekunden mit dem Zuschlag wartet, wenn er wissen muss, dass online-Bieter aktiv sind und die Übermittlung der Gebote online eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen kann. Denn dann läge bei sofortigem Zuschlag ohne Inanspruchnahme eines Zeitpuffers kein Irrtum vor, sondern der Auktionator nimmt billigend die Ungewissheit über die Abgabe weiterer Gebote in Kauf und erteilt dennoch den Zuschlag, so dass es an einem echten Irrtum über die tatsächliche Sachlage fehlt.
Ich will niemanden mit meinen juristischen Betrachtungen langweilen. Allerdings sollte deutlich werden, dass die Praxis der Auktionatoren selbstverständlich nicht in Ordnung geht, rechtlich aber Argumentationsmöglichkeiten - oder sollte ich besser sagen: theoretische Schlupflöcher - verbleiben, die juristisches Gezerre vorprogrammieren. Puh 😅
PS: Natürlich bereitet es Freude, die Seltenheit von Stücken, deren Einwertung und Bedeutung für eine Sammlung oder Sammelgebiet zu beurteilen bzw. zu vergleichen. Letztlich funktionieren all diese Vergleiche aber nur in einem aktiven und ausreichend liquiden Markt. Nur wenn alle Marktteilnehmer über annähernd vergleichbare Finanzmittel verfügen, bildet sich aus Angebot und Nachfrage ein – nennen wir es - marktgerechter Preis.
Leider liegt in der Mehrzahl der philatelistischen Auktionen auch und gerade bei Spitzenstücken die Situation etwas anders. Die Sammler als Marktteilnehmer verfügen nicht nur über unterschiedlich gefüllte Geldbeutel, sondern auch die Sammelvorlieben divergieren teils extrem. Von einem ausreichend aktiven und liquiden Markt kann daher nur eingeschränkt die Rede sein. Auch wenn bei Köhler wieder einmal zahlreiche Spitzenzuschläge erzielt wurden, beruht dies regelmäßig darauf, dass maximal 2-3 Sammler auf einander getroffen sind. Fallen nur ein bis zwei dieser Sammler weg, kann es schlimmstenfalls dazu kommen, dass ein Spitzenstück liegen bleibt. Diese Situation haben wir beim Ersttagsbrief von Sachsen wahrscheinlich erleben müssen.
Aus dem gleichen Grund sind andere Sammelgebiete deutlich im Vorteil, die Länder mit einer einheitlichen Postgeschichte zum Gegenstand haben und weniger zersplittert als Altdeutschland sind. Auch wenn diese Gebiete vielleicht mitunter langweiliger wirken, sind die betreffenden Sammler regelmäßig aktiver und die Märkte liquider, was zu einer teils übertriebenen Wertschätzung gegenüber den eigenen Marken und Briefen führt.
PS: Natürlich bereitet es Freude, die Seltenheit von Stücken, deren Einwertung und Bedeutung für eine Sammlung oder Sammelgebiet zu beurteilen bzw. zu vergleichen. Letztlich funktionieren all diese Vergleiche aber nur in einem aktiven und ausreichend liquiden Markt. Nur wenn alle Marktteilnehmer über annähernd vergleichbare Finanzmittel verfügen, bildet sich aus Angebot und Nachfrage ein – nennen wir es - marktgerechter Preis.
Leider liegt in der Mehrzahl der philatelistischen Auktionen auch und gerade bei Spitzenstücken die Situation etwas anders. Die Sammler als Marktteilnehmer verfügen nicht nur über unterschiedlich gefüllte Geldbeutel, sondern auch die Sammelvorlieben divergieren teils extrem. Von einem ausreichend aktiven und liquiden Markt kann daher nur eingeschränkt die Rede sein.
Ein wichtiger Aspekt ist auch, dass große Altdeutschlandsammler aus dem Ausland kommen, u.a. aus den USA. Da sind durch den starken Dollar zur Zeit die Preise in Euro um rund 20 % niedriger als vor einem Jahr.
Noch ein Aspekt zu der Diskussion:
Wenn für ein Los sagen wir drei schriftliche Gebote bei der Auktion in der gleichen Höhe vorliegen, im Saal keiner bietet, dann bekommt derjenige, der als erster das Gebot abgegeben hat den Zuschlag.
Gruß Taxis 107
Hallo,
das ist klar. Das wurde während der Auktion auch so mitgeteilt, als so etwas vorkam.
Da musste jemand wohl noch bei seiner Bank nachfragen .... 
... ich glaube nicht, dass Sammler, die 120k € plus Rollgeld zahlen, vorher einen Termin bei ihrer Bank machen müssen - eher glaube ich, dass hier einer mitgelesen hat ...
Lieber Ralph,
das glaube ich nicht, dass solche Leute hier mitlesen und sich dadurch zum nachträglichen Kauf veranlasst sehen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie genau wissen, was sie da jeweils gekauft haben.
Liebe Grüße von maunzerle
