Beiträge von Bayernspezi

Hallo bayernjäger

Danke für die altväterlichen Hinweise. Bisher habe ich mich nicht mit der Suche nach alten Postbestimmungen beschäftigt, allenfalls in der Literatur etwas aufgeschnappt. So rasend interessant finde ich das nämlich auch nicht. Wenn man natürlich ausgefallene Briefe sammelt, was ich nicht mache, dann kommt man wohl nicht umhin sich damit zu beschäftigen, vor allem, wenn es kein ordentliches Tarifhandbuch gibt.
Solange ich noch berufstätig bin, wirst du es mir bestimmt nachsehen, dass ich mich nicht intensiv mit der Homepage einer Arbeitsgemeinschaft befasse. Das ist dann doch etwas für die älteren Semester, die nicht richtig ausgelastet sind.

Hallo bayernjäger,

Sehr interessant ! Langsam kommt Licht ins Dunkel.

Allerdings muss man sehr genau lesen. Du schreibst "schon wieder aufgehoben".

Die Wahrheit ist, nur teilweise aufgehoben. Vielleicht kannst du uns zur sicheren Klärung noch den link zu deinem Fund schicken.

Hallo Bayern-WB

Aus deinem Volltreffer geht hervor, dass die Bestimmung für die Behandlung aus dem Postvereinsvertrag herrührt und wohl ab 28.06.1850 galt.

Gab es vorher etwa noch eine andere bayerische Bestimmung für die Behandlung unzureichend frankierter Druckschriften?

Wie wurden Drucksachen vor dem 28.06.1850 behandelt?

Bisher konnten wir hier auf jeden Fall schon zwei verschiedene Reglements zur Behandlung von unterfrankierten Drucksachen finden.

Hallo bayernjäger,

Es gibt hier einen gewaltigen Unterschied. Aber anscheinend ist das weder dir noch bayern klassisch aufgefallen.
Das ist nicht die gleiche Regelung, sondern eine entscheidende Änderung !!

Hallo Bayern-WB

Verbindlichsten Dank, das ist ja bombastisch und genau das, was ich noch in Erinnerung hatte.

Glasklare Regelung mit Bezug auf den Postvereinsvertrag. Dort ist bestimmt noch mehr zu finden.

....ungenügend frankierte Briefe dito unfrankierte Drucksachen sind wie unfrankierte Briefe zu behandeln und beim Adressaten einzuheben...

....Ergänzungsporto bei Drucksachen im Falle unzureichender Frankatur nur nach der Frankotaxe zu berechnen...

Hallo bayernjäger,

Danke einstweilen. Wir reden hier über einen Zeitraum von ca. 25 Jahren, in dem sich die Vorschriften geändert haben können. Mit Spekulationen über Rückgaben etc. halte ich mich zurück. Eine mögliche Rückgabe 1875 ist kein Beweis für eine Rückgabe in 1854.

Die erste Verordnung zur Behandlung von unterfrankierten (nicht unfrankierten!) Drucksachen, Streifbändern oder Kreuzbandsendungen (1850?) fehlt mir hier ganz klar als Startpunkt.
Das genaue Datum der Verordnung für die vermutich erste Änderung in 1858, wie von dir gezeigt, ist auch noch nicht bekannt.

Hallo bayernjäger,

Schöne Strecke. Allerdings bringt es für uns hier keine neuen Erkenntnisse. Dr. Camerer spricht in seiner Beschreibung u.a. auch von Rückgabe an den Absender, was ich bezweifle. Entscheidend aber ist, dass wie du richtig schreibst, die Drucksache im Endeffekt vollständig frankiert war.
Auch hier also wieder klar ersichtlich, dass es kein Strafporto gab.
Hierfür muss es eine Basis geben, daher interessiert mich nach wie vor die ursprüngliche Verordnung, die vermutlich aus dem Jahr 1850 sein müsste. Liegt dir diese vor?
Leider weiß ich nicht mehr, wo ich den Inhalt dieser Verordnung gelesen habe. Vielleicht hat auch ein anderer Sammler dies Verordnung griffbereit. Wenn nicht, mache ich mich im neuen Jahr mal auf die Suche.

Hallo hasselbert

Tolles Stück mit schwarzem Einser. Die Drucksache wurde nicht anerkannt, daher wie ein unfrankierter Brief behandelt. Die Drucksache von philabiber aus 1854 wurde als Drucksache anerkannt und daher nur mit dem fehlenden Porto für das höhere Gewicht, jedoch ohne Strafporto ergänzt. Wer hat die zugehörige Verordnung. Diese müsste bereits aus 1849 oder 1850 sein, denn der schwarze Einser war ja für Drucksachen gültig.

Hallo bayernjäger

Fühle mich nicht von deiner Kritik betroffen. Diskussionen sollten hier offen geführt werden können. Es ist doch ein Forum. Jeder kann hier mitlesen oder mitreden. Oder willst du eine philatelistische Loge einrichten mit Aufnahmeprüfung und so...
Es wäre auch nett, wenn man sein Wissen rechtzeitig offen teilt, beispielsweise das von dir zunächst zurückgehaltene Verordnungsschnipsel.

Du hast die 1 Kr. gelb Drucksache eingestellt, in der Hoffnung, das Nachporto könne geklärt werden, weil dir das Nachporto nicht erklärbar war, obwohl dir die dazugehörige Vorschrift vorlag.

Um es nochmal klar zu machen. Das nun von dir gezeigte Reglement ist neueren Datums, also von 1858, auf das ich mich im Weiteren beziehe. ( Übrigens wäre eine Quellenangabe gut.)
Genau das war meine Vermutung, dass sich das Regelwerk eventuell geändert haben könnte. Daher war meine ursprüngliche Berechnung auch unter Vorbehalt. Das hast du wahrscheinlich überlesen.
Damit lässt sich nun die Taxe erklären, was ich bereits oben erledigt habe.

Spannend ist nun, dass in der Zeit vor dieser Neuregelung eine andere vorherrschte, was man meiner Meinung nach an dem Brief von philabiber sehen kann.
Drucksachen wurden also vor 1858 bei Untergewicht einfach für den nicht freigemachten Gewichtsanteil nachfrankiert, ohne Strafzuschläge oder Ähnlichem. Immer vorausgesetzt, die Drucksachen wurden tatsächlich als solche anerkannt und es sich nicht um etwaige vorschriftswidrige Drucksachen gehandelt hat.

Hallo bayernjäger

Mit dem neuen Reglement in der Hinterhand lässt sich natürlich gut über andere lästern.

Ich hatte bereits angemerkt, dass ich nur die alte Verordnung in Erinnerung habe. Danach richtetete sich meine Berechnung.

Nach der neuen Regelung ist der 3 Kreuzer Brief leicht erklärt. Ursprünglich mit 5 Loth angesetzt =18 Kr. Nachporto dann doch mit 4 Loth abgewogen = 9 Kreuzer Nachporto. bayern klassisch muss jetzt sicher einige seiner Briefe neu beschreiben

Hallo bayernjäger,

Ein Jammer, dass 2 Marken fehlen. Sofern auch 1864 noch die alte Regelung galt, war es eine ??-fach schwere Drucksache. Also ?? Loth, abzüglich der verklebten Marken.

Wenn sich ursprünglich drei 1 Kr. gelb auf der Drucksache befanden, dann wäre die Drucksache 12 Loth schwer gewesen. Die fehlenden 9 Kr. wurden taxiert. Andere Kombinationen wären natürlich auch denkbar,

Hallo philabiber

Eine sehr interessante Auslandsdrucksache nach Brüssel.

Zur Beurteilung des richtigen Portos kann man bayern klassisch folgen, dem Attest eher nicht. Zu klären wäre noch, woher der Attestaussteller weiß, dass es sich um eine 2. Gewichtsstufe handelt. Ist das irgendwie ersichtlich oder auch nur eine Vermutung?

Allerdings glaube ich nicht, dass die Drucksache zurückgegeben wurde, das scheint mir eine reine Vermutung zu sein, erst Recht, da sie aus dem Briefkasten kam. Das gute Stück hätte man dann erst an den Absender retournieren müssen. Der stand ja nicht am Schalter !

Es könnte daher genauso gut vom Postbediensteten nachgeklebt und auf Konto des Versenders angeschrieben worden sein. Vom Absender mit dem auffälligen Aufkleber habe ich bisher 2 Stück gesehen, das war also auch durchaus ein bekannter Versender. Abkassiert wurde dann später.

Auf jeden Fall liegt hier eine unterfrankierte Drucksache vor, die eben nicht wie ein Brief nachtaxiert wurde, was bayern klassisch allerdings nachdrücklich postuliert.

Hallo bayern klassisch

Kannst du uns diese 27- Kreuzerdrucksache für die Briefporto verlangt wurde noch zeigen, das wäre Spitze !

Hallo philabiber

Bingo, genau das meinte ich, eine nicht anerkannte Drucksache. Logischerweise als Brief behandelt.
Davon zu unterscheiden sind Drucksachen, die unterfrankiert waren, meist, wenn das Gewicht höher war und die Frankatur nicht ausreichte,
So eine würde ich gerne mal sehen, gerne auch mit schwarzem Einser !!

Hallo @bayernklassisch

Kannst du uns vielleicht mal so eine unterfrankierte nachtaxierte Drucksache zeigen. Das wäre dann nicht nur Weihnachten sondern Ostern gleich mit. Sowas habe ich bewußt noch nie gesehen!

Hallo bayern klassisch

Unterfrankierte Drucksachen wurden nicht wie unfrankierte Briefe behandelt, sondern gesondert. Nach meiner Erinnerung wurde lediglich das fehlende Porto nacherhoben. Was anderes waren natürlich Drucksachen, die nicht als solche anerkannt wurden, wie z.B. dann, wenn sie Geschriebenes enthielten. Aber dir als Contraventionspapst brauch ich das ja nicht zu verklickern.

Hallo @Kleesammler

Auch bei Sachsen, was Wunder, geht es immer schon um Farben und Typen. Das ist durchaus altdeutschlandspezifisch.
Auch für Sachsen wäre ein Spezialprüfer BPP ein Segen.
Michel kann die vom Spezialprüfer BPP und Argemitglied abgesegneten Farben und Typen aufnehmen und dieser wiederum nach den neuesten Erkenntnissen prüfen.

Hallo Pälzer,

Mit deiner verbindlichen Art wärest du bestimmt ein guter Moderator des von dir geforderten Kompetenzgremiums. Da wären wenigstens die Bayern hervorragend vertreten!

Zitat von Pälzer

Wenn das künftig strukturiert der Fall sein sollte und eine Chance auf Belastbarkeit auch in der Außendarstellung haben soll, dann wird das ohne ein entsprechendes Kompetenzgremium unter der Egide des BPP mit den ARGEN wohl nicht gehen. Die jeweils gebietsbezogene Experten-Zusammensetzung eines solchen ist auch erst einmal völlig unabhängig von Funktionen wie u.a. auch vom Michel zu sehen.

Hallo Pälzer

Kannst du deinen leider nicht leicht nachvollziehbaren Vorschlag noch etwas präzisieren?
Altsax würde sich dafür sicher sehr interessieren. Bei Sachsen wäre sicher ein Spezialprüfer für Farben sehr erwünscht...

Hallo bayern klassisch

Natürlich sollen die aus den Argen kommenden Spezialprüfer BPP-Prüfer sein.
Dachte, das sei klar. Auf diese Weise kommen neue Erkenntnisse in den Michel, welche die Altprüfer, warum auch immer, nicht prüfen. Verstehe nicht, was daran so schwer verständlich ist. Nehmen wir als Beispiel die Plattentypen der Kreuzerausgaben von Bayern. Es sollte sich doch einer aus den Reihen der arge bayern als Jung/Spezialprüfer finden lassen, der das übernimmt. So jemand wie kilke macht das doch mit links und schwupps, wäre auch die ominöse Platte 6 der 3 Kreuzer blau im Michelkatalog.