Hallo Bernd,
da ist mein Kenntnisstand ein anderer.
Nach dem Bremen-Stempel-Handbuch von Knauer/Salm (incl. Nachtrag von 1971) ist ein gemeinsames Merkmal aller preußischen Rahmenstempel in Bremen, dass sie keine Uhrzeitangabe aufweisen.
Münzberg führt in seinem Handbuch der Preußen-Stempel 1 Rahmenstempel mit Uhrzeitangabe für Bremen an, aber da vertraue ich mehr den Bremer Spezialisten.
Viele Grüße
Michael
Ich kann mal einige Belege mit den preußischen Bremen-Stempeln zeigen, immer ohne Uhrzeit:
@Erwin,
Michael meint mit seiner Frage offenbar diesen preussischen Stempeltyp ohne Uhrzeitangabe mit "Stern", der gelegentlich zum Abstempeln preussischer Marken benutzt wurde. Der hauptsächliche Entwertungsstempel war auch in Bremen zu dieser Zeit der Ringnummernstempel. Dieser Stempel war zumeist ein Ortsaufgabestempel.
Zweizeiliger Rahmenstempel ohne Datum in preussischer Type mit "Stern", der hier zur Entwertung der Marke genutzt wurde. (Rauhut & Kruschel, 191. Auktion vom 25.05.2019, Los-Nr. 89)
...und NEIN, diesen Stempeltyp habe ich bisher noch nicht auf oldenburgischen Marken gesehen.
Auf Oldenburg habe ich allerdings als "Fremdentwertung" den Ringnummernstempel "182" von Bremen, sowohl auf der 1/30 Thaler (Oldenburg Nr. 2) als auch auf der 1/10 Thaler (Oldenburg Nr. 4) gesehen, wobei diese letztere Marke damals nicht am Schalter des Stadtpostamtes Bremen verkauft wurde, sondern vom Publikum in Bremen offenbar "eingeschleppt" wurde.
Oldenburg Nr. 2 I mit dem Ringnummernstempel "182" des preussischen Postamtes in Bremen (2. Boker-Auktion vom 7.12.1985, Heinrich Köhler, Los-Nr. 132)
Oldenburg Nr. 4a mit dem Ringnummernstempel "182" des preussischen Postamtes in Bremen (Rauhut & Kruschel, 191. Auktion vom 25.05.2019, Los-Nr. 64)
Postkunden in Bremen warfen ihre Post nach Oldenburg nicht immer in den Briefkasten des Stadtpostamtes Bremen ein, welches für die Zustellung der Post nach Oldenburg zuständig war. Paul Ohrt, Krötsch, S.112 beschreibt diesen Vorgang so:
„Mit Ausnahme der Stempel bremischer Stadt-Postämter sind alle übrigen ausländischen Entwertungen oldenburgischer Postwertzeichen amtlich nicht beabsichtigt, sondern verdanken meistenteils einem Versehen ihr Dasein. So wurden in Bremen die nach Oldenburg bestimmten Briefe, zuweilen nicht auf dem bremischen St. P. A. abgegeben, sondern in den Briefkasten des dortigen hannoverschen oder preussischen u.s.w. Postamtes gelegt und von diesen Postanstalten – gewöhnlich auch ohne Strafporto (aus gewisser wechselseitiger „Courtoisie“ der in Bremen ansässigen Postverwaltungen) – vollgültig mit folgenden mir vorkommenden Stempeln entwertet und dem bremischen St. P.A. zur weiteren Beförderung zugestellt:“
Alles anzeigenHallo Bernd,
da ist mein Kenntnisstand ein anderer.
Nach dem Bremen-Stempel-Handbuch von Knauer/Salm (incl. Nachtrag von 1971) ist ein gemeinsames Merkmal aller preußischen Rahmenstempel in Bremen, dass sie keine Uhrzeitangabe aufweisen.
Münzberg führt in seinem Handbuch der Preußen-Stempel 1 Rahmenstempel mit Uhrzeitangabe für Bremen an, aber da vertraue ich mehr den Bremer Spezialisten.
Viele Grüße
Michael
Dies ist m.E. einfach nur ein Mißverständnis.
Es gibt m.E. in diese Zusammenhang immer zwei Fragen, die geklärt werden sollten:
1. Frage: Was ist das für ein Stempeltyp, der hier verwendet wurde?
2. Frage: Unter welcher Posthoheit bzw. durch welche Postverwaltung wurde dieser Stempel verwendet?
Zur 1. Frage:
Der zweizeilige Rahmenstempel mit Datum und Uhrzeit ist ein ganz typischer preussischer Stempeltyp.
Diesen typischen zweizeiligen Preussen-Stempeltyp mit Datum, Uhrzeit und Stern findet man auf ganz vielen Preussen-Briefen. (1. Boker-Auktion Preussen vom 9.3.1991, Heinrich Köhler, Los-Nr. 183)
Nun kann man nicht behaupten, dass dieser Stempeltyp in "Bremen" kein Preussen-Stempel sei. Nur weil dieser in Bremen verwendet wurde.
Zur Frage 2:
Der Rahmenstempel in Bremen mit Datum und Uhrzeit wurde sowohl in Posthoheit vom preussischen Postamt als auch vom Stadtpostamt Bremen verwendet. Das Problem, welches diese Autoren haben, ist diese sehr ungewöhnliche "Zwitterstellung", die dieser Poststempel hier in Bremen einnimmt, denn in beiden Postverwaltungen war dies der Originalstempel mit dem die jeweilige Postverwaltung stempelte. Man kann daher nicht sagen, dies sei in diesem Fall "kein preussischer" sondern nur ein "bremischer Stempel".
Preussischer Rahmenstempel mit Datum und Uhrzeit, vewendet durch das preussische Postamt in Bremen (Rauhut & Kruschel, 191. Auktion vom 25.05.2019, Los-Nr. 95)
Der gleiche Stempel wurde beim Stadtpostamt in Bremen zur Entwertung von oldenburgischen Marken verwendet. (aus meiner Slg.)
Hierzu noch ein anderes Beispiel:
In dem oldenburgischen Postort Jever wurden zum Entwerten der oldenburgischen Marken zeitweise Stempel vom Typ preussischer Poststempel verwendet. (zu Frage 1)
Preussische Stempeltypen in Jever: Oldenburg Nr. 19A mit zweizeiligem Rahmenstempel mit Datum, Uhrzeit und Stern, Oldenburg Nr. 18A mit zweizeiliger Rahmenstempel nur mit Datum und Stern (aus meiner Slg.)
Diese beiden Stempel wurden aber in Posthoheit der oldenburgischen Post verwendet und sind daher eindeutig oldenburgische Poststempel. (Zur Frage 2)
Zweizeiliger Rahmenstempel ohne Datum in preussischer Type mit "Stern", der hier zur Entwertung der Marke genutzt wurde. (Rauhut & Kruschel, 191. Auktion vom 25.05.2019, Los-Nr. 89)
Lieber Bernd,
ab 5.4.1854 sollten die neu herausgekommenen 4-Pfennigmarken nicht mehr mit dem Nummern Stempel, sondern mit dem Aufgabestempel entwertet werden, um Zeit zu sparen. An erhoffte sich durch die herabgesetzte Drucksachengebühr einen vermehrten Postverkehr.
Wahrscheinlich ist diese Marke deshalb mit dem Rechteckstempel entwertet worden. Genau könnte man das aber nur auf einem datierbaren Beleg erkennen.
Hallo preussen fan,
im neuen Handbuch der Entwertungen der bayerischen Ziffernmarken ist
im Zusammenhang mit Entwertungen von 1 Kreuzer Marken mit Orts-und Mühlradstempel
die sog. Bescheidung der preussischen Post zur Entwertung der 4 Pfennig Marken abgedruckt.
Die Bescheidung vom 5. April 1857 !
Wie weiter ausgeführt wird , lässt sich kein Rückschluss auf die vorschriftswidrigen Entwertungen
mit bayerischen Ortsstempeln herstellen, gab es diese doch schon 1852, wie die
abgebildete Drucksache aus Straubing vom 14. September 1852 beweist.
Gruss kilke
Lieber kilke,
kannst du mal die Seite angeben, wo das im Buch zu finden ist? Dann schlag ich gleich mal nach
Seite 88
Da ich mittlerweile stolzer Besitzer des Buches bin, konnte ich gleich nachschlagen.
Wie ich oben schon bemerkt habe, sollte der Stempelvorgang beschleunigt werden, um das Mehraufkommen von Drucksachen, bedingt durch die Gebührensenkung , bewältigen zu können.
@all: Bitte daran denken, dass wir uns hier in einem Oldenburg-Thema befinden.
Hallo Bernd,
der Ra2-Stempeltyp mit Uhrzeit in Bremen entspricht sicherlich einem typisch preußischen Stempeltyp.
Dennoch ist auffällig, dass sich der Ra2 ohne Uhrzeit regelmäßig auf Briefen findet, die von der preußischen Post in Bremen zu bearbeiten waren. Diese Zuordnung ist meiner Meinung nach unstrittig.
Ob der Ra2-Typ mit Uhrengruppe Mitte der 50er Jahre von der preußischen Post in Bremen oder von der Stadtpost angeschafft wurde, wäre zu klären. Da Bremen für mich als Preußen-Sammler "nur" ein Nebengebiet ist, habe ich da keine genaueren Kenntnisse. Insofern vertraue ich zunächst einmal den Autoren des Bremer Stempel-Handbuchs, denen die Vergleichbarkeit dieses Stempeltyps mit preußischen Stempeln sicherlich nicht entgangen ist.
Der Rahmenstempel in Bremen mit Datum und Uhrzeit wurde sowohl in Posthoheit vom preussischen Postamt als auch vom Stadtpostamt Bremen verwendet. Das Problem, welches diese Autoren haben, ist diese sehr ungewöhnliche "Zwitterstellung", die dieser Poststempel hier in Bremen einnimmt, denn in beiden Postverwaltungen war dies der Originalstempel mit dem die jeweilige Postverwaltung stempelte. Man kann daher nicht sagen, dies sei in diesem Fall "kein preussischer" sondern nur ein "bremischer Stempel"
Dem kann ich mich zunächst mal so anschließen. Vielleicht versuchen wir heutige Sammler hier eine Organisation zu erkennen, die es damals so streng nicht gegeben hat.
Viele Grüße
Michael
Hallo zusammen,
ich erinnere daran, daß laut Knauer/Salm ab 1.1.1824 das Stadtpostamt und das preußische Postamt in Personalunion geführt wurden. Ein weiteres Indiz für die ungewöhnliche Konstellation sind die Rahmen-Stempel Nr 190 - 192 (Seite 90), die ab 1840 eingeführt wurden. Die Gestaltung des Datums unterscheidet sich stark von den R2, die in Preußen ab 1848/1849 eingeführt wurden.
viele Grüße
Dieter
Hallo,
möchte an dieser Stelle meinen Senf zum Brief nach München vom 20.7.66 (post #183 ff.) abgeben.
Der Brief dürfte mit ziemlicher Sicherheit zu den ersten gehört haben, die nach Wiederherstellung der Verbindung Hannover-Kassel-Frankfurt auf dieser Route spediert worden ist und nicht mehr über Köln und Bingen umgeleitet wurde.
Zeitung des Vereins Deutscher Eisenbahn-Verwaltungen, No. 30 (28.7.66): „Nach der Einnahme Frankfurts am 16. d. Mts. durch die Preuss. Main-Armee ist der Eisenbahnverkehr von dort nordwärts wieder hergestellt worden. Die Kgl. Preuss. 2. Feldeisenbahn-Abtheilung stellte nämlich am 17. die letzte Unterbrechung in der Main-Weserbahn bei Butzbach her und wurden an demselben Tage bereits Truppen Preussens und seiner Bundesgenossen von Cassel nach Frankfurt befördert. Der Betrieb auf derselben wurde zwar zunächst nur zu militärischen Zwecken wieder eingerichtet und der Personenverkehr vorläufig noch nicht wieder hergestellt. – Dagegen wurden bereits mit 17. wieder die regelmässigen Züge zwischen Giessen und Köln begonnen und vom 20. ab auch der directe Personen- und Gütervekehr zwischen Berlin und Frankfurt sowohl via Cassel-Kreiensen, als via Eisenach-Guntershausen wieder hergestellt.“
Ab Frankfurt wurde es dann holprig, der Weg nach Süden über Darmstadt-Heidelberg war noch nicht durchgängig mit der Eisenbahn fahrbar:
Heidelberger Zeitung (26.7.66): „(Heidelberg, 25. Juli) Noch immer ist die Eisenbahnverbindung mit dem Norden nicht hergestellt, und wird bis Darmstadt und Frankfurt theilweise mit Post- und Omnibuswagen unterhalten…“
Erst ab dem 25.7.66 haben sich die Beförderungsverhältnisse normalisiert:
Neustadter Zeitung (29.7.66): „(Heidelberg, 25.Juli) Seit heute Morgen ist der Postverkehr zwischen hier und Frankfurt wieder geöffnet.“
kleine Ergänzung von mir:
Es geht um diesen Brief von Abbehausen nach München. Und den Postweg dieses Briefes im Juli des Jahres 1866 während des Krieges 1866 zwischen Österreich und Preussen.
Ich finde es nach wie vor seltsam, dass der Brief keine Durchgangsstempel hat. Sondern nur den Ankunftsstempel von München.
Hallo Oldenburg-Sammler,
das ist in den Wochen der heißen Phase des Krieges eher die Regel als die Ausnahme. Unmengen Post mussten auf anderen als den etablierten Leitwegen, zu geänderten Zeiten und z.T. von anderem Personal abgefertigt und befördert werden. Die Postvorschriften zur Anbringung von Stempeln waren da zweitrangig bzw. nicht pragmatisch befolgbar.
Noch eine Bitte: könntest Du bitte die scans und eigenen Kommentare zu dem Brief ebenfalls im 66er thread einstellen? Da wäre die Sache aus dem Blickwinkel der 66er social philately besser auffindbar.
Und wenn Du den Brief abgeben würdest - ich wäre sehr daran interessiert!
Dem kann ich mich zunächst mal so anschließen. Vielleicht versuchen wir heutige Sammler hier eine Organisation zu erkennen, die es damals so streng nicht gegeben hat.
Schon Paul Ohrt war die ungewöhnliche gemeinsame "Stempelhandhabung" in Bremen aufgefallen.
Siehe meinen Beitrag #119:
Paul Ohrt schreibt im Krötsch, S. 110 f. dazu:
"... dass die Entwertung der preussischen und bremischen und daher auch der oldenburgischen Marken mit denselben Stempeln erfolgte."
Kurios ist dies allemal. Und wohl auch ziemlich einmalig.
Wie nun wirklich die Organisationsstruktur zwischen dem bremischen Stadtpostamt und der preussischen Post war, kann man nur mutmaßen. Immerhin hatten die jeweiligen Bediensteten unterschiedliche Dienstherren. Und jeder mußte sein eigenes Postaufkommen bewältigen.
Und wenn Du den Brief abgeben würdest - ich wäre sehr daran interessiert!
Ich stelle den Brief heute abend im Bild in Deinem thread ein.
Ich finde Deine Sammlung über den Krieg im Jahr 1866 ganz toll. Und auch Deine Begeisterung, die Du hier bei dieser Sammlung mitbringst. Und ich glaube, dass Deine Sammlung zu diesem sehr seltenen Thema schon jetzt sehr bedeutend ist.
Oldenburg-Briefe nach Bayern sind selten zu finden. Es kann sogar sein, dass aus dem Jahr 1866 nur noch dieser eine Brief existiert, den ich hier zeige. Daher schenke ich Dir den Brief für Deine Sammlung.
Schicke mir unter Konversationen Deine Anschrift. Ich schicke Dir diesen Brief morgen per Einschreiben.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Bernd,
ganz herzlichen Dank für dieses unerwartete, äußerst generöse Geschenk! Der Brief wird einen besonderen Platz in meiner Sammlung einnehmen.
Alles weitere per PN.
Hallo Bernd,
großes Kino - von dem Brief und vor allem von dir. "Hats off" sagt der Engländer zu dieser charakterlichen Größe!
... auch wenn ich nie untertreibe, hast du sonst mit allem Recht. 
Und der Brief kommt in die beste 1866er Sammlung, die es je gab (und die eigentlich mal ausgestellt gehört) ...
