Prüfungen

Lieber Franz,

ob Prüfsignaturen von Richter gerichtsfest sind liegt rein daran, ob das Gegenteil bewiesen werden kann. Herrn Richter kann man nicht mehr in Haftung bringen, insofern ist es für einen Anbieter von Briefmarken ratsam, wenn er nicht selbst die Sache beurteilen kann, eine neue Prüfung einzuholen.

Nicht gerichtsfest sind die Zettelchen von Herrn Dr. Wilderbeek. Sie beweisen in Bezug der Echtheit oder der Falschheit der Marke gar nichts und führen auch nicht zu einer anzuerkennenden Reklamation des Käufers.

Beste Grüße

Markus

Lieber Markus,

Herumschwirrende Zettelchen kenne ich nur im Bereich Philatelie. Da spielt es noch nicht mal eine Rolle, von wem sie stammen oder was drauf steht. Die würden es nicht mal in eine Gerichtsakte schaffen...

Zitat von Markus Pichl

Faktisch gesehen kommt man aber auch über andere Wege zu korrekten Prüfungsergebnissen. Hauptsächlich geht es aber darum Dritten, z.B. einem Richter, das Prüfungsergebnis auf einem höheren wissenschaftlichen Niveau näher bringen zu können. Zur Bestimmung selbst, ob ein Handstempelaufdruck "China" vom echten Gerät stammt und auch zeitgerecht angebracht wurde, habe ich selbst noch nie einen Video-Spektral-Komperator benötigt.

Hallo Markus,

das "höhere wissenschaftliche Niveau" ist nicht abhängig von der Art der verwendeten Analysegeräte, sondern von der nachgewiesenen Korrektheit der Analyseergebnisse und der entsprechenden Argumentation ihrer Relevanz für das Ergebnis (echt bzw. falsch).

Ein guter Richter läßt sich weder vom hohen Prüfungsaufwand noch von Ruf und Titel des Gutachters beeinflussen. Was für einen Juristen zählt, sind die für ihn nachvollziehbaren Argumente.

Ich habe ein Gerichtsverfahren verfolgt, bei dem es darum ging, ob ein Produktionsleiter in einem metallverarbeitenden Unternehmen Stanzwerkzeuge als abgenutzt ausgesondert (zur Verschrottung freigegeben) hatte, und diese anschließend von einem Wettbewerber, an dem er beteiligt war, zur Produktion genutzt worden sind.

Die Fragestellung war also ähnlich wie die bei den Durchstichen. Der Gutachter hat einen enormen Aufwand getrieben, um den Beweis zu erbringen, daß die Produkte beider Unternehmen aus dem selben Werkzeug stammten. Die Gegenseite versuchte mit allen Mitteln, das Gutachten zu erschüttern.

Die finanzielle Größenordnung war natürlich nicht im Entferntesten vergleichbar mit der, um die es üblicherweise bei Briefmarken geht. Der Verfahrensverlauf war aber typisch für solche Gutachtenprozesse und lehrreich für jeden, der sich einbildet, vermeintliche Selbstverständlichkeiten nicht beweisen zu müssen. Ohne den wirklich perfekt arbeitenden Gutachter hätte das geschädigte Unternehmen den Prozeß nicht gewonnen.

Man tut immer gut daran sich zu fragen, ob man auf alle Zweifel an seinen Argumenten auch eine plausible Antwort hat. Wären Prüfer gezwungen, ab einer gewissen Größenordnung ihre Entscheidungen zu begründen, erhöhte sich vermutlich die Zahl der Prüfungsablehnungen.

Beste Grüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

Eine witzige Parallele zu den Braunschweiger Durchstichen bringst du uns hier. Ein Lob dem Gutachter, der identische Durchstiche (Stanzungen) nachweisen konnte, diese mithin vom gleichen Werkzeug stammten.

Die Sachlage hier ist aber komplizierter. Wir müssen unterscheiden zwischen
originalen Durchstichen und
falschen Durchstichen und
originalen Durchstichen, die falsch gestempelt sind und
originalen Durchstichen, die auf echt gestempelten geschnittenen Marken nachträglich angebracht worden sein sollen.

Ich hoffe ich habe nichts übersehen. Und da sage mal einer, Philatelie ist kein Sport.

Zitat von Altsax

das "höhere wissenschaftliche Niveau" ist nicht abhängig von der Art der verwendeten Analysegeräte, sondern von der nachgewiesenen Korrektheit der Analyseergebnisse und der entsprechenden Argumentation ihrer Relevanz für das Ergebnis (echt bzw. falsch).

Ein guter Richter läßt sich weder vom hohen Prüfungsaufwand noch von Ruf und Titel des Gutachters beeinflussen. Was für einen Juristen zählt, sind die für ihn nachvollziehbaren Argumente.

Hallo Jürgen,

das ist schon klar, aber wie Du selbst aus vergangenen diversen Diskussionen in anderen Foren weißt, wird einem doch nur dann von der Sammlerschaft und vor allem von Dir nur dann ein Glauben geschenkt, wenn man die Argumentation "hochwissenschaftlich" mit "Analysegeräten" stützt und mindestens ein Dr.-, wenn nicht ein Professoren-Titel dabei im Spiel ist!

Dabei sollte man nicht vergessen, dass in Bezug gewisser Untersuchungen das Vergleichsmaterial, bei dem man von Unverfälschtheit ausgeht, auf dem bekannten herkömmlichen Weg geschöpft wurde.

Solange keine Zeitmaschine erfunden ist, mit der man sich an den Tag der Herstellung oder der Entwertung der zu prüfenden Sache beamen kann, wird es bei Wahrscheinlichkeiten bleiben, mit denen über echt oder falsch entschieden wird. Bei dem einen oder anderen Prüfer ist der Zeitpunkt, wann die Wahrscheinlichkeit für echt ausreicht, früher erreicht, als bei anderen Prüfern. Absolute Sicherheiten gibt es aber nie.

Die Problematik, mit den Braunschweig-Durchstichen, ist seit 1888 bekannt. Der BPP hat hier in den letzten Jahrzehnten geschlafen und darauf gehofft, dass Herr Wilderbeek noch eine Lösung präsentieren wird und dabei vergessen, dass die Lösung noch aussteht. Die Lösung kann nicht bedeuten, die nächsten 20 Jahre Zettelchens an bestimmte Marken zu hängen und gleichzeitig den Kopf in den Sand zu stecken.

Die Problematiken sind bekannt, von den nicht vorhandenen Akten angefangen bis dahin, dass die größte Einheit aller Marken mit bogenförmigen Durchstich gerande einmal ein ungebrauchter Zwölferblock ist (MiNr. 13 A) und von den linienförmigen Durchstichen 12 wohl nur besagtes höchstfragliches senkr. Paar mit Fremdentwertung aus Hamburg vorhanden ist.

Den Museumsdirektor wird man wahrscheinlich nicht dazu bringen, dass man mit den noch vorhadenen bogenförmigen Durchstichleisten auch Versuche machen kann. Somit bleibt nur übrig, diese Leisten so gut wie möglich zu fotografieren und dann am Bildmaterial auszuwerten. Denkbar ist, dass ein virtueller Abdruck bzw. Durchstich von diesem Werkzeug erstellt werden kann.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

nachstehend besagter Zwölferblock der MiNr. 13 A (Bildquelle habe ich mir leider nicht vermerkt)

Auch wenn es hier und da immer wieder "Handleistendurchstich" heißt, so waren die Messingleisten, für den bogenförmigen Durchstich, wahrscheinlich dennoch in einer Aparatur eingebaut und die Aparatur wurde mit der Hand auf den zu durchstechenden Bogen gedrückt.

Soll bedeuten, ohne eine entsprechende Aparatur zu besitzen, mit welcher der korrekte Anpressdruck zum Durchstechen erzeugt werden konnte, waren die Messingleisten vermutlich dennoch wertlos und ein Anbringen von einem Durchstich nicht in der Art möglich, wie bei der Herstellung und schon gar nicht an breitrandigen Einzelmarken oder Paaren.

Der Vorschub wurde vermutlich per Hand vorgenommen und es kam vor allem bei MiNr. 14 A (1 Sgr. gelb auf weiß) zu verschiedenen Markenformaten. Bei MiNr. 10 B und 11 B schließe ich aber auch nicht aus, dass verschiedene Markenformate möglich sind. Dennoch wurden derartige Marken, die nicht ein bestimmtes Mindestformat erfüllt haben, von der Prüfung abgelehnt und damit kann man durchaus leben.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

persönlich sehe ich es nicht als chancenlos an, der Sache mit den Durchstichen auf die Schliche zu kommen.

Nachstehend zwei Briefe der MiNr. 11 C aus Braunschweig.

Der eine vom 7. SEPT. 1864 und der andere vom 8. SEPT.1864

Interessant ist, dass das vom Oberrand stammende Exemplar (rechte Marke auf dem zweiten Brief) oben keinen waager. Durchstich besitzt. Ein Sachverhalt, der in vielerlei Sammelgebieten bis hin zu sogen. Postmeistertrennungen aus der SBZ beobachtet werden kann.

Alles wiederholt sich in der Philatelie.

Beide Briefe blieben in den Auktionen, aus denen ich sie zeige, unverkauft.

Bildquellen:

23. Christoph Gärtner Auktion für die Einzelfrankatur

377. Heinrich Köhler Auktion für die einmalige Mehrfachfrankatur

Beste Grüße

Markus

P.S. in den Boker-Auktionen erzielte die Mehrfachfrankatur, bei Ausruf von DM 50.000.-, einen Zuschlag von DM 100.000.-

Liebe Freunde,

bei der routinemäßigen Durchsicht über den Suchbegriff "Bayern" in der Bucht bin ich über eine Marke (schön gezeigt von vorn, hinten und auch der dazu gehörige Kurzbefund fehlt nicht) gestolpert, die kaum einmal auf dem Markt ist - eine Bayern Nr. 21c.

Dann schaute ich mir die Marke an und stellte fest, dass sie, von vorn gut zu erkennen, links oben farblich differiert. Auch von hinten mutete sie sonderbar an. Dann las ich den Kurz-Befund und wurde stutzig:

Prüfstück: Echt

gebraucht: Federschrift.

repariert: Linke obere Ecke angesetzt,

Federschrift entfernt (gereinigt).

Mit großer Wahrscheinlichkeit war dies eine zu fiskalischen Zwecken beim Bezirks-Gericht Aichach (B.G.A.) verwendete Marke, die mit eben diesem Federzug (den Terminus Federschrift kannte ich bisher nicht) entwertet worden war.

Allerdings verwundert mich der Ausdruck "gereinigt" sehr - was wurde da "gereinigt"?

Eine gebrauchte 21c ist eine seltene Marke, eine ungebrauchte 21c ist extrem selten (wenn man der bayer. Farbenlehre Glauben schenken mag). Wenn eine Marke einen Federzug erhielt, ob auf einem Dokument fiskalisch, oder einem Brief postalisch entwertet spielt dabei keine Rolle, dann ist das so. Mit einer "Reinigung" hat die Entfernung einer fiskalischen bzw. postalischen Entwertung nichts zu tun - wer einen Federzug entfernt, also optisch aus einer gebrauchten Marke eine ungebrauchte Marke hintricks, verfälscht diese Marke - hier konkret hin bis zu einem 4stelligen Katalogwertzuwachs in fehlerfreier Qualität.

Ich verstehe, dass eine verschmutzte, seltene Marke an sich gereinigt werden darf, wenn dadurch ihre Katalogisierung nicht in Frage gestellt wird, also nicht unter Zuhilfenahme von Chemie aus einer billigen a) eine teurere c) oder d) "gemacht" wird. Ob das sinnvoll ist, oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, aber aus restauratorischen Gründen kann Schmutz auf einer Marke, der diese auf Dauer weiter beschädigen könnte, sinnvoll entfernt werden, wenn dies auf pflegliche Weise geschieht.

Eine Entwertung aber zu entfernen ist Humbug und eine Verfälschung, für die es in Befunden und Attesten keinen Euphemismus geben sollte - schon gar nicht einen, der eine "Reinigung" suggeriert, um die es hier gar nicht gehen kann.

Hallo Ralph,

zunächst absolute Zustimmung, und wenn man davon ausgehen darf, dass das, was wir da gerade sehen so die Farbe hat, wie wir sie da gerade sehen, dann frage ich mich on top, wie man überhaupt auch nur ansatzweise von einem "dunkelultramarinblau" (preussischblau) ausgehen konnte bzw. kann

LG

Tim

Hallo Tim,

für mich sieht eine 21c auch anders aus - aber das mag eine Verzerrung von Scanner und Co. sein. Die Scala einer 21c ist ja nicht so eng, wie man anhand der Katalogpreise meinen könnte.

Es ging mir ja auch um etwas anderes und als Freund von Klartext dünkt mich halt so manches von dem, was ich in Attesten und Befunden lese, gelinde gesagt, sehr dubios zu sein.

Hallo,

bitte lasst Euch doch nicht von diesen schlechten Fotos täuschen.

Nachstehend habe ich das in den Farben verdrehte Foto korrigiert.

Der schmelzige Farbauftrag spricht klar für eine 21 c

Die Marke ist repariert. Damit ist auch verbunden, dass die angesetzte Ecke hinterlegt werden muß und damit widerum ein heißes Auswaschen des Papiers. Alleine dadurch lässt der Federzug nach, weitere Maßnahmen, die der Restaurator vorgenommen hat, nicht ausgeschlossen.

Die 21 c ist nicht wirklich selten. Selten ist sie nur in einwandfreier Qualität.

Beste Grüße

Markus

Hallo Markus,

danke für deine Bildbearbeitungskünste - so sieht es schon nach einer 21c aus.

Hättest du auch so formuliert, wie in dem Kurzbefund?

Hallo Ralph,

das mag in dem einen oder anderen Auge variieren wie`s will, ich würde mir nur etwas zu eigen machen, von dem ich auch selbst überzeugt wäre, dass es eine c-Farbe ist. Das bin ich vorliegend nicht. Und Punkt

LG

Tim

Zitat von bayern klassisch

Hallo Markus,

danke für deine Bildbearbeitungskünste - so sieht es schon nach einer 21c aus.

Hättest du auch so formuliert, wie in dem Kurzbefund?

Hallo Ralph,

dazu bräuchte ich das Original, um genau sagen zu können, was ich schreiben würde. Es könnte ggf. etwas drastischer in der Formelierung ausfallen.

Die Überarbeitung von dem Foto hatte ich quasi im Blindflug vorgenommen. Im direkten Vergleich sehe ich, dass der Farbton noch ein wenig dunkel ist, aber definitiv den Grünstich für preussischblau beinhaltet und wie gesagt, der Farbauftrag ist in drucktechnischer Hinsicht eindeutig.

Daher habe ich nachstehend noch einmal etwas überarbeitet und die Marke in Vergleich zu einer zweiten in Aichach fiskalisch entwerteten 21 c gesetzt. Diese hatte einmal mbehrends in einem anderen Forum hinterfragt und später, nach Rückkunft der Prüfsendung, das Attest von Herrn Sem gezeigt.

Beste Grüße

Markus

Hallo Markus,

danke für das Zeigen meiner Ex-Marke.

(Letzter Beitrag rechte Marke)

Ich habe aber trotz Verkauf noch 2 attestierte 21c.

Interessant finde ich, dass die insgesamt 5, die ich hatte, alle einen anderen Farbeindruck real hatten.

Also einheitlich ist auch die c nicht, aber wegen des Grünstichs war es bei allen eindeutig.

Gruß Ludger

Hallo Tim,

Farben sind schwierig, ganz klar und ehe man viel Geld hinlegt, ohne überzeugt zu sein, lässt man es besser, keine Frage.

Hallo Markus,

danke für deine Mühewaltung - die hier attestierte ist sicher eine 21c, ganz klar.

Ich würde mir auch deutlichere Attestformulierungen wünschen - Klartext genannt. Bei einem Stück wie diesem hier, sorry für die harten Worte, sollte jeder wissen, um was es sich dabei handelt.

Gut, dass der Anbieter dem allem Rechnung getragen hat - das möchte ich ausdrücklich loben, da kenne ich auch andere ...

Zitat von mbehrends

Interessant finde ich, dass die insgesamt 5, die ich hatte, alle einen anderen Farbeindruck real hatten.

Also einheitlich ist auch die c nicht, aber wegen des Grünstichs war es bei allen eindeutig.

Hallo Ludger,

der Farbeindruck wird durch den Grünstich bestimmt, aber nicht durch hell oder dunkel.

Unterschiedliche Dunkelheiten können bei der Betrachtung zur Verwirrung führen, es bleibt aber dennoch bei einem preußischblau. Das ergibt sich dann über die Farbmessung, den konkreten Farbwinkeln, auf denen die unterschiedlich dunklen Tönungen zu Hause sind. Die im Michel unter c-Farbe verzeichnete Farbe "dunkelultramarin" ist unsinnig. Durchaus mag es unterschiedliche Ansichten darüber geben, was überhaupt ein preussischblau ist, aber eine dunkelultramarine 21 c habe ich mein Lebtag noch nicht gesehen.

Beste Grüße

Markus

Lieber Franz,

danke für deinen Kommentar und auf dein Buch freue ich mich jetzt noch mehr.

Hallo,

habe mich soeben auf ebay umgesehen.

Zur Zeit werden dort 14 Marken/Briefstücke und 1 Brief der MiNr. 21 c angeboten, in Befunden und Attesten wurde und wird grundsätzlich die Farbbezeichnung "preußischblau" verwendet.

In den bereits verkauften Angeboten, aus den letzten drei Monaten, habe ich dort zwei weitere geprüfte 21 c gefunden.

Selten ist eine jede Altdeutschland-Marke, die bereits als Hauptnummer mindestens Euro 1.000.- wertet.

Erreicht eine Marke erst durch Farbkatalogisierung einen solchen Katalogwert, ist sie in der Regel viel häufiger anzutreffen als solche Marken, die von Grundauf bereits so viel werten.

Es stellt sich dann, wie fast immer, noch die Qualitätsfrage und wie viele Sammler sich für eine bestimmte Marke interessieren. Darüberhinaus kann man sich natürlich ab einem gewissen Grad der Reparatur fragen, ob die Marke noch prüfungswürdig ist, vor allem in Relation zum Aufkommen von qualitativ besseren Marken gleicher Sorte.

Beste Grüße

Markus