Oldenburg Altdeutschland - Marken und Stempel

Hallo Jean-Paul,

Das erste Unterscheidungsmerkmal ist - wie bereits gesagt - die Markenfarbe. Als "fleischrot" kommen keine roten Oldenburg Nr. 17 in Betracht. Und auch keine B-Durchstiche. Denn die Probe hat den A-Durchstich 11 3/4. Ganz viele Marken scheiden schon nach diesen Kriterien als "Probe" aus.

Dieser Rot-Ton ist keine Markenfarbe der Probenmarke Nr. 17 P 3.

ich habe auch einige Marken, die unter UV so ähnlich aussehen wie die zwei Marken in der der oberen Mitte Deines Bildes. Alles Nr. 17A. Und eindeutig violett.

Warum hier ein Farbunterschied unter UV besteht, weiß ich nicht.

Extremer ist dies noch bei den stark verblassten Marken, die nur noch ganz wenig violette Farbe unter UV zeigen. Auch ein Sonderfall, denn diese Marken wirken oft schon schwach-violettgelb. Diese Marken kann man aber m.E. nicht mit den "Fleischroten" verwechseln, denn derart ausgeblasste Stücke kenne ich bei der Probenmarke nicht.

Ich orientiere mich an den Literatur-Angabe von Kurt Karl Doberer, der die Nr. 17 P 3 als "fleischrot" und "gelbbbraun quarzend" ausweist, die sich bei meinem ungebrauchten Paar der 17 P 3 und den dargestellten Briefstücken und dem Brief aus meiner Sicht bestätigt hat.

Die Marke 17 P 3 des "Oldenburg"-Briefes: Unter UV "gelbbraun" (mit meiner Handykamera fotografiert)

Grüße Bernd

PS: Meine Probenmarken liegen aktuell dem BPP vor. Zusätzlich habe ich ihm aus meiner Sammlung mehr als 100 Marken Oldenburg Nr. 17A für die Vergleichsprüfung zur Verfügung gestellt, so dass ich aktuell nicht allzu viele Marken der Nr. 17 scannen und abbilden kann.

@Jean-Paul,

vielen Dank.

Ich gehe allerdings davon aus, dass der Prüfer kein Vergleichsstück einer fleischfarbenen Probenmarke Oldenburg Nr. 17 P 3 in seiner Prüfsammlung hat. Denn die Marken sind äußerst selten.

Von der Oldenburg Nr. 17 wurden 2.100.000 Stück gedruckt, von der Nr. 17 P 3 nur 200 Stück. Und selbst von diesen 200 Stück werden ganz sicher nach 160 Jahren und 3 Kriegen auch nur noch ein Teil existieren.

Da diese Stücke optisch auch noch leicht mit der Oldenburg Nr. 17A verwechselt werden können, sind diese ungebrauchten Probedrucke nahezu völlig verschwunden. Die wenigen ungebrauchten Exemplare, die es davon noch gibt, schlummern wahrscheinlich in diversen Sammlungen und werden mit der Nr. 17A verwechselt. Und von "gebrauchten Probedrucken" hat außer dem vormaligen Altdeutschland-Prüfer Kurt Karl Doberer sowieso noch nie jemand etwas berichtet. Da gibt es nur diesen Artikel von ihm aus dem Jahr 1955.

Im Jahr 2022 habe ich diese beiden übersandten Stücken vom BPP-Prüfer zurückgesandt bekommen und von ihm folgende Antwort erhalten:

Der ganz grosse Zufall wollte es, dass ich 3 (!!!!) weitere gebrauchte Stücke gefunden habe. Das übertraf auch meine allerkühnsten Vorstellungen. Und natürlich habe ich bei meiner Suche eine sehr grosse Anzahl von Marken "unter die Lupe" genommen. Und auf vielen Foren gesucht. Und auch einiges gekauft, was sich dann unter UV als "normale" Nr. 17A entpuppte, obwohl die äußere Farbe "passen konnte". Trotzdem, ich schätze die Zufallswahrscheinlichkeit, dass ich tatsächlich 3 weitere Stücke finden würde, kleiner ein als mit "6 Richtigen" im Lotto zu gewinnen. Ich hatte einfach riesiges Glück. Ich habe auch danach nie ein weiteres Stück gesehen.

Mein Vorteil war, dass ich Vergleichsstücke hatte, ein recht gutes "Farbgefühl" habe und auch genau wußte, wonach ich suchte. Und im Gegensatz zu der analogen Zeit von Kurt Karl Doberer, bietet das Internet heute Chancen, die es vorher noch nie gegeben hat, denn das Angebot ist zeitweise sehr gross.

Der Prüfer hat die Marken nunmehr seit Januar 2023 zur Prüfung vorliegen. Und mit insgesamt 5 Stücken der Nr. 17 P 3 Vergleichstücke. (Diese Anzahl ist mehr als vom "Baden-Fehldruck" jemals vorlagen!) Und auch von der "Normalmarke" Nr. 17A habe ich ihm mehr als 100 Stücke in allen vorkommenden Farben aus meiner Sammlung für den Vergleich mit den Proben zur Verfügung gestellt. Nach meiner Überzeugung sind dies Probedrucke. Das ungebrauchte Paar der Nr. 17 P 3 stammt auch aus der Sammlung Helmut Franken und wurde nachweislich im Jahr 1990 vom Auktionshaus Christian Zieme als Probedruck Nr. 17 P 3 verkauft.

Grüße Bernd

@Ralph,

es gibt immer noch sehr seltene Marken, die aktuell weder katalogisiert noch erfasst wurden. Und es ist heutzutage richtig schwierig, so etwas prüfen zu lassen. Denn wenig wahrscheinlich ist solch ein Stück in der Prüfsammlung des Prüfers mit enthalten. Es gibt in meinem Sammelgebiet nur noch einen Bundesprüfer. Und wenn der "nein" sagt, dann gibt es Marken, über die schon vormalige Altdeutschland-Altprüfer wie Doberer umfängliche Artikel geschrieben haben, einfach nicht.

Früher gab es sogar einzelne Marken, die als echt geprüft wurden, z.B. der Farbfehldruck einer schwedischen tre skilling oder eine British Guayana 1 Cent magenta. Diese Zeiten sind längst vorbei. Heutzutage würden Prüfeinsender so etwas wahrscheinlich mit folgender Bemerkung zurückbekommen: "...eine durch äußere Einflüsse veränderte Farbe, läßt sich momentan nicht mit Sicherheit nachweisen. Möglicherweise ergeben sich durch künftige Prüfvorlagen neue Erkenntnisse."

Und das wäre es dann "heutzutage" gewesen mit der Entdeckung einer gelben "tre skilling banco".

Denn davon gibt es nur eine...

Es gibt noch sehr viel zu entdecken...

...daher sind Prüfer und Kataloghersteller, die forschungsresistent sind, die Sargnägel der Philatelie ... früher oder später.

Grüße Bernd

Ich möchte meine Aussage noch etwas "zurechtrücken". Ich bin eigentlich kein "Meckerfritze".

Was mich wirklich geärgert hat, ist vor allem die Tatsache, dass die an den Prüfer übersandten Marken ja im Michel-Katalog nicht gänzlich unbekannt sind. Die Marken sind zwar ziemlich selten, aber im Katalog unter Oldenburg Nr. 17 P 3 erfasst.

Wenn er mir als zuständiger (einziger) Bundesprüfer für diese Marken diese quasi mit dem Bemerken zurückschickt, dass er die Marken nicht kennt und diese nicht prüfen kann, frage ich mich natürlich, wer sonst diese Marken prüfen kann...

Bisher unbekannt sind hier gebrauchte Exemplare dieser Marke. Aber ich habe ja auch ein ungebrauchtes Paar übersandt, welches mir damals ebenfalls zurückgeschickt wurde.

Es macht Spaß, zu sichten und zu schmökern. Daher von mir folgende Literaturempfehlung.

Wer "Oldenburg" sammeln will und Freude daran hat, sich damit etwas intensiver zu beschäftigen und dieses Hobby zu pflegen, dem empfehle ich folgende Literatur:

1. Paul Ohrt, Die Poststempel von Oldenburg, Germania-Handbuch Nr. IV, Chemnitz 1911

(Ludger hat dieses Buch hier online gestellt, antiquarisch ist es kaum noch erhältlich)

2. Hugo Krötsch, Handbuch der Postfreimarkenkunde, Deutsche Staaten, Abschnitt XII: Oldenburg, bearbeitet von Paul Ohrt, ein Nachdruck dieses Buches wurde über den Verlag von Feuser herausgebracht. (Zumeist antquarisch erhältlich.)

3. Michel-Deutschland Spezial, Teil 1

4. Hans Grobe, Altdeutschland Spezial-Katalog und Handbuch, (nur noch antiquarisch erhältlich)

5. Florian Berger, Oldenburg-Philatelie 1852-1867, im Jahr 2022 im Verlag Heinrich Köhler erschienen

6. Michel-Farbführer

Vorweg: Richtig optimal ist hier nichts. Daher hier auch mein Beitrag zu Oldenburg.

Jedes dieser Bücher enthält zutreffende Informationen, aber auch "Unzutreffendes". Paul Ohrt hat z.B. einen sehr umfassenden Überblick über Verwendungszeiten der Stempel gegeben, ist aber auf ein "vidi" beschränkt. Er kannte vieles, aber einiges aber dann auch wieder nicht. Auch bringt er im Krötsch den umfassendsten Überblick der Markenfarben in der Literatur.

Die Katalogisierung im Michelkatalog ist insgesamt recht knapp, in der Systematik der Marken nicht immer richtig, denn auf Druckplatten geht bisher niemand ein und die Farben sind unzureichend dargestellt. Dieser Katalog stellt aber dar, was - "wie wenig" - heute "geprüft" wird.

Der alte Katalog von Hans Grobe gibt für vieles einen guten "Einstiegsüberblick", ist aber letztlich noch sehr unvollständig und veraltet.

Das neueste Buch hat Florian Berger im Jahr 2022 herausgebracht. Es gibt einzelne Bereiche des Buches, die ich richtig gut finde. Die unterschiedlichen Typen der Oldenburg Nrn. 2I bis 2 IV, 3 I bis 3 III sind gut dargestellt . Auch sind viele Plattenfehler erfasst und erklärt und gut abgebildet.

Auch die einzelnen Postgebühren sind hervorragend erläutert. Andere Bereiche des Buches gefallen mir weniger. Auf Markenfarben - ein sehr interessanter Bereich von Oldenburg - geht Florian Berger nahezu gar nicht ein. Der Stempelteil ist nicht vollständig und die von Berger vorgenommenen Stempel-Bewertungen entsprechen vielfach nicht den Realitäten des Auktionsmarktes.

Zusätzlich empfehle ich die Anschaffung eines Farbführers. Viele Marken gibt es in unterschiedlichen Farben, ich bilde hier zwar in meinem Beitrag einiges ab und bemühe mich, gleichzeitig die Farbe mit Bezeichnung und Farbnummer zu benennen. Wobei man etwas nachsichtig mit mir sein sollte, denn ich betrete hier mitunter völliges "Neuland". Und manche Markenfarben sehen schon sehr ähnlich aus.

Ergänzend empfehle ich einige Kataloge, die mitunter einen guten Überblick/ Einblick geben:

1. Boker Altdeutschland-Auktionen 1. bis 8. Auktion (Heinrich Köhler) (Sammlung John Boker)

2. Die Bernstein-Sammlung, 330. Schwanke vom 14.05.2011 in Hamburg (dies war meines Wissens die Sammlung von Hubertus Lange)

3. Die Sammlung Heinrich Sanders, erschienen 2016 über das Auktionshaus Heinrich Köhler

4. Sammlung "Miracle de la Couleur", 160. Auktion Dr. Wilhelm Derichs vom 13.03.2021

5. Die Oldenburg-Auktion von Christian Zieme aus dem Jahr 1990 (Sammlung Helmut Franken)

6. The Burrus Germany States von Robson Lowe Ltd. vom 28.-31. Oktober 1964

7. Christoph Gärtner-Auktion - Peter Zgonc, Oldenburg vom 07.04.2018

Man wird sicherlich etwas suchen müssen, wenn man diese Kataloge bekommen will. Einiges ist selten (z.B. Burrus und Zieme) und vieles nur noch antiquarisch zu bekommen. Aber insgesamt findet man in diesen Katalogwerken ein gutes Bildwerk zu den Oldenburg-Marken und -Stempeln. Es ist nicht alles abgebildet, aber schon sehr vieles. Die Bernstein-Sammlung und die Sammlung Heinrich Sanders enthalten beide eine aus meiner Sicht gute Stempelsammlung von Oldenburg.

Meine Sammlung ist viel detaillierter als dies in den Katalogen ausgewiesen wird.

Ich selbst, werde hier über die verschiedenen Marken und Farben von Oldenburg noch eine detaillierte Übersicht fertigen und auch die Bildnummern angeben, in denen die Marken (mit den jeweiligen Farben) abgebildet sind. Ich denke, dass der Scanner Epson V600 gar nicht schlecht ist, so dass man mit einem guten Bildschirm oder Handy die Farben (in diesen Bildern) ziemlich exakt wiedergeben kann. Und damit vergleichen kann.

Aber hierzu ein Hinweis von mir: Über einen BPP prüfbar ist davon allenfalls, was im Michel-Katalog und bei Florian Berger ausgewiesen ist. Und dies sind oft nur die Hauptnummern und nur selten Farben.

Hallo Jean-Paul,

wie kommst Du denn auf die Idee, dem Bundesprüfer "Vergleichsmaterial" übersenden zu wollen?

Dies solltest Du nicht machen.

Du kannst unterstellen, dass der BPP genügend Fachkenntnis zur Prüfung Deiner Marken hat.

In meinem Fall ist dies eine "absolute" Sondersituation, weil der Prüfer mir vorher ausdrücklich mitgeteilt hat, die zu prüfenden Marken nicht begutachten zu können.

Ich habe dann zur nächsten Prüfsendung nicht nur weitere Nr. 17 P 3 übersandt, sondern auch mehr als 100 Stück "normale" Nr. 17A und auch andere Stempelbelege zu "Lohne", "Abbehausen" und "Esenshamm", weil ich einfach nicht weiß, wieviel Vergleichsmaterial er hier zur Verfügung hat. Sogar Herkunftsnachweise für meine Belege habe ich beigefügt. Und die Veröffentlichungen des Altprüfers Kurt Karl Doberer zur Nr. 17 P 3. Mir geht es darum, dass ich diese Marken nicht noch einmal ungeprüft zurück bekomme. Und mir ist bewußt, dass dies ein einmaliger Vorgang ist, hier "Vergleichsmaterial" an den BPP mitzuschicken.

Grüße Bernd

Hallo Jean-Paul,

zu Deiner email an den BPP für "Hamburg":

Altdeutschland "Hamburg" prüft derzeit nur Herr Tobias Huylsmans, da Herr Mehlmann bis Sept. 2023 seine Prüftätigkeit ausgesetzt hat. Und Herr Huylsmans ist gleichzeitig Geschäftsführer bei Heinrich Köhler. Dass hier von Herrn Huylsmans bloße Anfragen zu Plattenfehlern beantwortet werden, ist für mich nur schwer vorstellbar. Prüfsendungen wird er bearbeiten. Deine email wahrscheinlich nicht.

Grüße

Bernd

Nach der Probenmarke Oldenburg Nr. 17 P 3 setze ich heute meine Darstellung mit den Besonderheiten der Oldenburg Nr. 17A - 1 Groschen - fort.

Von der Oldenburg Nr. 17A, die es in den Farben blassrosa, rosa, dunkelrosa, rot und weinrot gibt, sind bisher 4 Plattenfehler bekannt.

Obere Reihe: Oldenburg Nr. 17A PF I "Strich über der Krone", siehe Berger, S. 50

Mittlere Reihe : Oldenburg Nr. 17A PF II "doppelter Rahmenbruch obere Umrandung"

Untere Reihe: Oldenburg Nr. 17A PF III "Bruch des Innenrahmens über dem B von OLDENBURG"

(aus meiner Slg.)

Es gibt auch noch einen 4. Plattenfehler Oldenburg Nr. 17A PF IV: "weißer Fleck in dem B von OLDENBURG".

Bf. Oldenburg Nr. 17A PF IV "weißer Fleck in dem B von OLDENBURG" aus "Neuenburg" nach Varel (aus meiner Slg.)

Diese Plattenfehler sind bisher nicht im "Michel" katalogisiert, den Plattenfehler I führt nur Florian Berger auf S. 50 seines Handbuches an.

Die Plattenfehler I und II gibt nach meiner Beobachtung auch auf B-Durchstichen. Den Plattenfehler I "Strich über der Krone" habe ich kürzlich sogar auf einem orangen Probedruck Nr. 17 P 2 gesehen.

Auf Brief sind diese Plattenfehler eher selten zu finden.

Bf. Oldenburg Nr. 17A PF I "Strich über der Krone" aus Steinhausen (aus meiner Slg.)

Eine weitere Besonderheit ist, dass in "Esenshamm" zeitweise die Marken der Oldenburg Nr. 17A rund ausgeschnitten wurden. Ich habe eine ganze Anzahl von Briefen mit rund geschnittenen in meiner Sammlung. Ich gehe davon aus, dass sehr wahrscheinlich ein Postbediensteter mit der Schere das Ovalwappen der Nr. 17A (und auch anderer Marken) vor der Frankierung ausgeschnitten hat. Denn die Briefe haben unterschiedliche Handschriften.

Ein Bfst. mit einer rund ausgeschnittenen Oldenburg Nr. 17A PF IV"weißer Fleck in dem B von OLDENBURG" aus "Esenshamm" in blassrosa (aus meiner Slg.)

Bf. mit einer rund ausgeschnittenen Oldenburg Nr. 17A (aus meiner Slg.)

Und dann gibt es noch die "Heppens"-Halbierung der Nr. 17A, von der noch 2 Briefe und 2 Briefstücke existieren. Ich habe hier in diesem Forum einen gesonderten Beitrag zu dieser Halbierung verfasst, auf den ich inhaltlich verweise.

Diese 4 Stücke zeige ich hier:

Dieser 1. Brief mit der "Heppens"-Halbierung (der "Koch"-Brief) war vormals in den Sammlungen Boker und Erivan. Heutiger Eigentümer unbekannt.

Der 2. Brief mit der "Heppens-Halbierung" wurde bereits vor Jahren in den USA versteigert. Der jetzige Eigentümer ist unbekannt.

Dieses 1. Briefstück habe ich zuletzt in der der Versteigerung der Sammlung von Peter Zgonc gesehen. (Christoph Gärtner-Auktion - Peter Zgonc, Oldenburg vom 07.04.2018). Heutiger Eigentümer unbekannt.

Dieses 2. Bfst. der "Heppens-Halbierung" aus der Burrus-Sammlung ist heute in meiner Slg.

Zu den Plattenfehlern PF I bis PF III zeige ich ergänzend hier noch einmal drei Briefbelege und eine Marke:

Brief mit einer roten Oldenburg Nr. 17A PF I "Strich über der Krone" rund ausgeschnitten aus "Esenshamm" nach Brake (aus meiner Slg.)

Oldenburg Nr. 17A PF I "Strich über der Krone" in weinrot mit seltener Fremdentwertung eines preussischen Feldpostrelaisstempels (1866) (aus meiner Slg.)

Eingeschriebener Brief mit einem Paar der Oldenburg Nr. 17B in rosa, die linke Marke eine Nr. 17B PF II "doppelter Rahmenbruch obere Umrandung" am 12.10. (1867) aus "Bremen" nach Lohne (aus meiner Slg.)

Brief mit einer dunkelrosa-farbenen Oldenburg Nr. 17A PF III "Bruch des Innenrahmens über dem B von OLDENBURG" aus "Burhave" nach Oldenburg (aus meiner Slg.)

Von der der Oldenburg Nr. 17A und Nr. 17B gibt es eine Vielzahl schöner Stempelbelege.

Oldenburg Nr. 17B mit den Zweikreisstempeln von "Altenesch", "Lastrup" und "Hohenkirchen" (aus meiner Slg.)

sehr gut erhaltener Bf. mit einer Oldenburg Nr. 17A jn rot aus "Zwischenahn" nach Bremen, interessante Adresse "Herren Schmidt & Rohland in Liquidation" (aus meiner Slg.)

Brief mit einer Nr. 17A in rosa aus "Schwei" (aus meiner Slg.)

Bei der Oldenburg Nr. 18A gibt es eine ganze Anzahl von verschiedenen Marken-Farben. Ohrt unterschied hier im Jahr 1895 nur hellultramarin, ultramarin und dunkelultramarin. Und der "Michel" gibt hier nur als Farbangabe "lebhaftgrauultramarin bis dunkelultramarin" an.

Oldenburg Nr. 18A - Farben

obere Reihe: hellultramarin (29-0-3), mittlere Reihe schwärzlichblau (31-0-8) und graublau (31-2-6), untere Reihe; lebhaftultramarin (29-0-5)

Ich werde demnächst mal versuchen, hier die verschiedenen Farben darzustellen und abzubilden.