Bayern - Griechenland

  • EIne interessante Bemerkung aus den Akten zum Postverkehr Bayern-Griechenland



    MA I 541
    Kurierexpedition nach Ancona ( Im Zusammenhang mit Krone Griechenland, politischer Archivteil
    23. März 1836



    Eine Estafette von München nach Ancona läuft im geringsten Falle 116 bis 120 Stunden, was nicht ganz fünf Tage beträgt: die gegenwärtige Jahreszeit des Winters, mögliches Schneegestöber, könnte eine längere Transportzeit sogar erfordern.


    München 15.12. 1835

  • Liebe Freunde,


    eine gemischte Beförderung nach Griechenland, noch dazu mit dem 1. Ganzsachenkuvert Bayerns, konnte ich bisher noch nicht zeigen, aber das hat sich jetzt geändert.


    Lindau am 17.10.1870, adressiert wie folgte: Herrn Johann Friedrich Schweicker
    bei Herren Fels & Co in Patras
    Adresse Herren Lößl, Rist & Co
    Triest


    Der Empfänger, Herr Schweicker, war also in Patras beschäftigt, doch dorthin zu versenden war zu teuer (18 Kreuzer ab 23.5.1868 mit der Leitung über Triest je Loth!), daher nur 3 Kr. ab 1.1.1868 nach Österreich und von da an mit einem Firmenangestellten nach Patras, was immerhin 15 Kreuzer pro Brief sparte!


    Siegelseitig sehen wir daher auch den Empfängervermerk, aber nicht den aus Triest, sondern aus Patras, wie wir aus den Daten unschwer erkennen können:


    "R 27/10 / 28/10", also R für Erhalten am 27.10.1870 und darunter beantwortet am 28.10.1870, vermutlich mit dem gleichen Schiff des Lloyd, das wieder zurück nach Triest fuhr.


    Wenn jemand zu Schiffen dieser Zeit etwas beitragen könnte, wäre das phantastisch. :)

  • Hallo Bayern klassisch,


    Wahnsinn, was Du da wieder gefunden hast.


    Leider habe ich auf die Schnelle keine Fahrpläne finden können, aber zumindest bei Wikipedia einen Hinweis auf die einmal pro Woche verkehrende Linie Triest–Brindisi–Korfu–Patras–Piräus–Konstantinopel (Eildienst, wöchentlich).


    Außerdem habe ich ein Zitat aus einem (leider hier nicht passenden) Fahrplan gefunden. Es soll aus dem Buch Horst Friedrich Mayer, Dieter Winkler: In allen Häfen war Österreich – Die Österreichisch-Ungarische Handelsmarine. Edition S, Verlag der Österreichischen Staatsdruckerei, Wien 1987, ISBN 3-7046-0079-2 stammen. Evtl. sind dort weitere Informationen enthalten.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Bonjour,


    Die Strecke Triest / Patras kann an einem einzigen Tag nicht ausgeführt gewesen sein. Der Anschlag des Stempels von Triest ist verdoppelt: man muß 20. Oktober lesen, nicht 26.


    Lloyd Austriaco, Linie der Levante (Linea del levante)
    Abfahrt Triest : Samstag 22. Oktober
    Corfu : Montag 24. Oktober
    Die Linie des Golfes von Korinth (Corfu, Prevesa, Zante, Patras,..., Lutraki)) ist ab 1859 unterbrochen. Wahrscheinlich Beförderung von griechischem Schiff.


    Abfahrt mit der griechisch-orientalischen Linie (Triest - Smyrna) unmöglich: Abfahrt am Dienstag.




    Quelle : U. del Bianco, il Lloyd austriaco e gli annulli marittimi dell'Austria-Ungheria.



    Einige meiner Karten:
    Österreichischer LLOYD : griechische Linien



    :!: Die Linien des Lloyds haben häufig die Zwischenlandungen im Laufe der Jahrzehnte gewechselt. Man muß auf den Zeitpunkt der Daten wirklich aufpassen, den man findet.

  • Liebe Freunde,


    vielen Dank für eure prompte Hilfe! Ja, Laurent, 20. ist richtig, weil das von Lindau aus perfekt passt. Und dann deine Daten nach Griechenland - so wird es gewesen sein.


    Meinst du es war möglich, am 27. den Brief zu bekommen, zu beantworten und dem gleichen Schiff am 28. wieder mitzugeben?


    kreuzer


    Qui habet oculos qui videat. ^^ Als ich DIESE Anschrift gelesen habe, war mir sofort klar, dass das ein ganz besonderes Stück sein musste, auch wenn es keinen Inhalt mehr hat. Aber der Empfangsvermerk 1 Woche später machte mir klar, wie es sich damals zugetragen haben musste. Es gibt aber einige Briefe von und nach Bayern mit vergleichbarer Leitung, allerdings eher vorher (Vormarkenzeit und 1850er Jahre), als etwas aus 1870 oder später. Aber eine bayerische Ganzsache zu finden, die nach Griechenland lief, das wird sich, glaube ich, kaum noch einmal wiederholen lassen. Dazu ist sie ja auch noch schön ... :love::love:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    Ich habe lange an diesen Triester Abschlag hinstudiert, denn wenn er vom 26. oder 28. gewesen wäre - und nur diese beiden Daten kommen auf den 1. Blick in Frage -, dann wäre Ralphs Geschichte geplatzt. Aber Laurent hatte den richtigen Riecher, so dass die Story ohne Zweifel stimmt.
    Was ich aber nicht unterschreiben kann, ist die Behauptung, die Ganzsache sei nach Griechenland gelaufen. Sie ist nach Triest gelaufen und sonst nirgendwohin, jede andere Behauptung entbehrt jeglicher Grundlage, denn "gelaufen" heißt ja doch wohl "von der Post befördert" und nicht "(von irgendjemandem) verbracht". Dass sie dann nach Griechenland sozusagen "afterwarded" wurde, ändert an dieser Tatsache nichts.


    Meine Meinung - die Diskussion sei hiermit eröffnet!


    Liebe Grüße von maunzerle :thumbsup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber Peter,


    wenn der Empfänger in Patras saß und der Absender in Lindau, der eine schrieb und der andere das Kuvert am 27. öffnete, dann lief sie von Lindau nach Patras. Ob dabei ohne Post, nur mit österreichischer Post, mit bayerischer und österreichischer Post, oder gar, das hätte ich am liebsten, mit bayerischer, österreichischer und griechischer Post, ist in dem Fall doch zweitrangig. Es zeigt im Gegenteil eine Art des Briefversandes auf, die m. E. außergewöhnlich und von Bayern aus kaum einmal darstellbar und dadurch sehr begehrenswert ist.


    Die bayerischer Post hat sich jedenfalls an der Adresse nicht gestört ... :thumbsup:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    Das Argument mit der Anschrift in Patras lasse ich halbwegs gelten, dennoch sehe ich die Ganzsache allenfalls als eine Art Zwitter. Und ich glaube nicht, dass man von einem "Versand" sprechen kann, wenn in Triest einer einen Brief in seine Tasche steckt und diesen in Patras seinem Spezl übergibt. Aber - wie gesagt - nur meine Meinung.


    Habeo cerebrum (hoffentlich), ergo sapere audeo!


    Liebe Grüße von maunzerle :thumbsup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber Peter,


    das "in die Tasche stecken" war Teil des Deals zwischen Absender und Empfänger. Lief anders herum ja ähnlich (in Patras in die Tasche stecken und in Triest aus der Tasche zur Post).


    Etwas anderes wäre es, wenn es diesen Vermerk auf dem Kuvert nicht gäbe, der Brief aber vom Empfänger in Triest nach Patras gebracht worden wäre - da gäbe ich dir Recht, dass dies kein Brief Bayern - Griechenland wäre, sondern halt ein "mitgeschleppter". Aber hier gab es ja praktisch die Anweisung, ihn von Triest nach Patras zu bringen.


    Aber egal, wie man es auch sehen mag - ich freue mich wie ein Schnitzel, dass ich ihn habe, denn meine kleine Bayern - Österreich - Sammlung hat jetzt wieder ein Stück dazu bekommen und das ist ja der Sinn einer Sammlung, immer wieder ein bisserl zu wachsen. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    Jetzt muss ich doch mal etwas klarstellen: Es liegt und lag zu keinem Zeitpinkt in meiner Absicht, die exzeptionelle Beförderung dieses Beleges herabzuwürdigen. Ich glaube wirklich auch, dass es einen zweiten solchen Beleg nicht geben dürfte bzw. man einen solchen Jahrzehnte lang wird suchen müssen. Von daher herzlichsten Glückwunsch zum Erwerb der Rosine.


    Das einzige, was mich störte, ist die Aussage, es handle sich um die vielleicht einzige bayerische Ganzsache, die (ohne Zusatzfrankatur) nach Griechenland lief. Dieser Vergleich mit anderen Ganzsachen hinkt einfach, weil es gar keine bayerische Ganzsache gibt, deren Wertstempel bis Griechenland reichen gereicht hätte, d.h. die Sonderstellung als Ganzsache erschließt sich mir nicht wirklich. Posthistorisch ist das ein Sahnestück 1. Ranges und ein wunderbares Beispiel für umgekehrtes Forwarding, das man so lange suchen wird müssen. Daher, lass Dir von mir ja nicht Dein Stück vermiesen! Gelänge mir ja sowieso nicht. Aber ein postgeschichtlicher Geselle macht sich halt auch mal seine Gedanken. Hat mir der Meister ja schließlich beigebracht oder zumindest versucht, das zu tun.


    Liebe Grüße von maunzerle :thumbsup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Hallo die Runde


    Man kann die Sendung auch so verstehen: Der Brief lief nach Triest an Rist & Co. Liest hat der Brief aufbewahrt bis Schweicker vom Firma Fels & Co vorbeikam. Er ist erst 26. Oktober aufgetaucht und hat der Brief 27. geantwortet. Schweizer hat der Brief dann auf den weg Zurück mitgenommen oder in Triest bei Riest und Co liegen gelassen.
    Eine Landung in Patras lässt sich hier nicht beweisen, so wie so.


    Es war ja ein nicht unbekannte Verhalten wenn wir die europäische Postgeschichte sieht. Um es zu klären wie es eigentlich gelaufen war, muss man mehr über die Empfänger wissen. Wie waren die Verhältnisse zwischen Rist und Fels. Waren Rist nur ein Forwarder der die Briefe an Fels in Patras sofort weiter geschickt hat, oder mitgebracht hat? Oder hat Fels sich die Post in Triest angeschaut weil er dort etwas mit Rist erledigen musste. Es sits schwer zu sagen wenn man kein Inhalt hat.


    Es sit so wie so interessante Briefe weil man hier für viele Deutungen öffnet und so viel mehr über die Kommunikationsgeschichte lernen kann.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    wenn der Brief am 20. in Triest ankam, und ein eindeutiger Empfängervermerk erhalten 27. beantwortet 28. anzeigt, dann ist der Brief sicher nicht in Triest geöffnet worden. Er lief auch an niemanden in Triest, sondern an seinen Empfänger in Patras. Dazu, das hat Laurent nachgewiesen, passen die Daten 20., 27. und 28. perfekt.


    Es ist also ein Kuvert Bayerns, das von Lindau nach Patras gelangte - einen Teil per Post regulär, wofür der Wertstempel von 3 Kr. ausreichte und gedacht war und den Großteil der Reise auf einem Schiff des österreichischen Lloyd, wie wir annehmen dürfen, ehe es der Empfänger in Händen halten durfte. Ich denke, das ist unstrittig.


    Die Sonderstellung der Ganzsache rührt für mich daher, dass ich keine andere kenne, die in Bayern aufgegeben und in Griechenland geöffnet wurde. Dass man sie nicht mit 15 weiteren Kreuzern auffrankierte, macht sie für mich besonders, denn üblicherweise kosteten eben Briefe nach Griechenland 18 Kr. nach dem von mir angesprochenen Postvertrag.


    Das Innenverhältnis der Firma in Triest und der Firma (des Empfängers) in Patras ist mir nicht bekannt - historisch war es aber doch wohl so, dass der eine für den anderen zugearbeitet hat - welchen anderen Sinn sollte sonst eine solche Anschrift haben? Solch ein Brief war auch sicher kein Versuchsballon, sondern musste im vorhinein abgesprochen sein, sprich der eine fragt, ob er so verfahren kann und der andere ihm hilft und der Gefragte sagt zu, die Post an ihn auf diese Weise zu vermitteln.


    Postgeschichtliche Gedanken sich zu machen ist doch spitze - ohne diese gäbe es diese Diskussion doch erst gar nicht und das Stück wäre kommentarlos in den gelesenen Forumsbeiträgen verschwunden - wer will denn das?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber nitram,


    vielen Dank - phantastisch, welche Menge es gab und "meiner" ist natürlich für Triest auch aufgeführt. :P

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo nitram,


    Vielen dank für den link! Super!



    Beste Grüße von maunzerle :thumbsup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Hallo in die Runde, hallo @BK,


    ein toller Beleg und eine fulminante Diskussion.........................Chapeau :thumbsup::thumbsup:

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo nitram,


    herzlichen Dank für das Zeigen der Liste der Forwarder weltweit.
    Interessant ist u.a. für mich, daß es in Tirol 5 Forwarder in Bozen
    und einen in Innsbruck gab.
    Bisher ist mir erst J.G.Graff in Bozen über dem Weg gelaufen.




    Beste Grüße von VorphilaBayern