Beiträge von nitram

    Lieber Ralph,


    dann versuche ich es noch einmal:

    anderen Sammlern liegen wohl die preussischen Primärquellen von 1850/51 vor

    Können bitte diese anderen Sammler, wenn sie in diesem Forum nicht posten wollen, diese Quellen anderen zur Verfügung stellen, damit diese sie posten können? Ich selber kann zu diesem Zweck unter redakteur@fggb.de erreicht werden.


    Daneben:

    es gibt einige bedeutende Sammler, die ich kenne, die leider nicht in die Öffentlichkeit (vulgo: Forum) wollen.

    Wenn ich sowas lese, geht es mir direkt besser. Was soll das denn mit den bedeutenden Sammlern konkret bedeuten? Also, für mich würden diese bedeutenden Sammler noch bedeutender werden, wenn sie nicht nur im Hintergrund mitlesen, sondern ihr Wissen, hier in Form von Primärquellen, an andere weitergeben. Ansonsten würde ich solches Verhalten mit der Etikette Trittbrettfahrer versehen. Ein Attribut, das ich eigentlich nicht mit der Bezeichnung "bedeutende Sammler" assoziieren würde bzw. assoziieren will.


    Viele Grüße

    Martin

    Lieber Ralph,


    dann wäre es doch schön, wenn diese Sammler die Karten auf den Tisch legen und nicht nur im Hintergrund mitlesen und das war es dann.


    Viele Grüße

    Martin

    Lieber Ralph,


    wo und bei wem sich auch immer allmählich diese These durchsetzt: Ich nehme mit, dass beide Möglichkeiten aktuell nicht durch Primärquellen belegt werden können.


    Bis zu der von Dir in diesem Thread angestossenen Diskussion bin ich wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass Preußen ab dem 01.07.1850 genauso weiter vergütet hat wie bis zu diesem Zeitpunkt ab dem 01.01.1847 vertraglich vereinbart. Und das bis zu dem ab dem 01.08.1852 gültigen Additionalvertrag von 1852. Ab dieser Diskussion habe ich für mich mitgenommen, diesen Zeitraum (jeweiliger Beitritt in den Postverein bis 31.07.1852) separat betrachten zu müssen.


    Offensichtlich gibt es jetzt Diskussionen und Kommunikation abseits dieses Forums, die im Ergebnis die Meinung vertreten, dass Preußen weiter gemacht hat wie bisher. Quellen werden dafür aber nicht genannt bzw. können nicht benannt werden.


    Ja, es bleibt spannend. In der Tat.


    Viele Grüße

    Martin

    Hallo zusammen,


    unabhängig davon, ob zu dieser Zeit immer/manchmal/nie über Taxis geleitet wurde, lese ich heraus, dass diese stillen (inneren) Transite schon ein wenig sophisticated sind. Und Taxis als Transitland nach Bayern ist ja nur eine Spielart von vielen möglichen Varianten der zahlreichen Postgebiete dieser Zeit.


    Viele Grüße

    Martin

    Lieber Ralph,


    die in Deinem aufschlussreichen Posting oben gemachten Aussagen habe ich gegen Deinen Brief nach Bayern und meine beiden nach Hannover (siehe hier) verprobt und komme zu folgendem Ergebnis:


    25.7.1851 - London nach Augsburg

    Preußen, Thurn & Taxis und Bayern waren Mitglieder im DÖPV

    Preußen: 4d (und kassiert die 4d von Bayern)

    Thurn & Taxis: 1/3 Silberpfennig x Anzahl Meilen (maximal jedoch 7 Silberpfennige)

    Bayern: erhält nichts


    29.01.1851 - Manchester nach Goslar

    Preußen war Mitglied im DÖPV. Hannover war nicht Mitglied im DÖPV.

    Preußen: 4d

    Hannover: 10d


    29.01.1851 - Manchester nach Goslar

    Preußen und Hannover waren Mitglieder im DÖPV.

    Preußen: 4d (und kassiert die 10d von Hannover)

    Hannover: erhält nichts


    Diese für Preußen sehr vorteilhafte Situation hat nach meinem Verständnis bis zu dem ab dem 01.08.1852 gültigen Additionalvertrag Vereinigtes Königreich/Preußen 1852 gegolten.


    Eine Frage noch: Ist bekannt, wie hoch die von der Aufgabepost im DÖPV zu zahlenden stillen (inneren) Transite waren für Postgebiete, die noch nicht Mitglieder im DÖPV waren? Also beispielsweise bei einem Brief im Zeitraum 01.07.1850 bis 01.05.1851 vom Vereinigten Königreich nach Bayern von Preußen (Aufgabepost im DÖPV) an Thurn & Taxis?


    Viele Grüße

    Martin

    Hallo zusammen,


    zu der von bayern klassisch in folgendem Posting aufgeworfenen Fragestellung kann ich ein Briefpaar von Manchester nach Hannover aus dem Jahr 1851 zeigen. Der erste Brief aus dem Januar (29.01.), also vor dem Beitritt Hannovers in den Postverein zum 01.06.1851, und der zweite aus dem Juni (26.06.), also kurz nach dem Beitritt.


    Offensichtlich sind beide Briefe gleich taxiert worden. Das Franko setzte sich hier allerdings wie folgt zusammen: 6d (UK) + 2 x 2d (Belgien) + 4d (Preußen) + 2 x 5d (Hannover) = 2s. Die Briefe haben also zwischen einer 1/4 und 1/2 Unze gewogen. Sollte Ralphs Annahme stimmen, dann hätte Preußen bei dem zweiten Brief 2 x 5d = 10d einfach so kassiert.


    Viele Grüße

    Martin


    Hallo Setubal,


    damit wir nicht durcheinander kommen, antworte ich jetzt erst einmal auf den Brief aus #60.


    Wenn das mit den 23 Decimen bzw. Decimes so stimmen sollte, dass Frankreich diese bekommt, dann bleiben für Italien noch 5 Decimi über, oder? Wie passt das dann mit Deiner Briefbeschreibung in #60 zusammen? Verstehe ich nicht.



    Es wäre wie gesagt schön zu erfahren, in welcher Quelle man Deine Gebührenangaben etc. nachvollziehen kann.


    Viele Grüße

    Martin

    Hallo Setubal,


    bei dem Brief aus #60 verstehe ich nicht die Divergenz zwischen verklebten Portomarken (28 Decimi) und notiertem Porto (23 Decimi). Hast Du dafür eine Erklärung?


    Viele Grüße

    Martin

    Hallo Setubal,


    das Panama bis 1903 (laut Wikipedia) Teil von Kolumbien war, wusste ich nicht. Danke dafür!


    Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob die Postverträge zwischen Frankreich und Italien einzige Quelle sind. Ich könnte mir vorstellen, dass auch der Postvertrag Vereinigtes Königreich/Sardinien von 1857 und dessen Additionalverträge sowie deren Ausführungsbestimmungen eine Rolle spielen könnten.


    Wenn Du jetzt die Aufteilung des Portos in Höhe von 17 Decimi mit 15 Decimi (Seegebühr) sowie 2 Decimi (Italien Inland) beschreibst, dann muss Du doch dafür eine Quelle haben. Ansonsten hättest Du es doch nicht so beschreiben können, oder? Und genau diese würde mich interessieren. Daneben am besten noch - man wird ja noch träumen dürfen - wer die Seegebühr kassiert hat: Nur das Vereinigte Königreich? Ist dann Frankreich leer ausgegangen oder wurde Frankreich intern vom Vereinigten Königreich vergütet?


    Nachfolgenden Brief aus dem Jahr 1871 von Montevideo nach Genua kann ich persönlich im Moment nur so beschreiben, dass der Empfänger mit einem Porto in Höhe von 17 Decimi belastet wurde. Mehr nicht. Selbst über die "120" oben links kann ich aktuell nur spekulieren: Centisimi? Centimes? Vergütung Italien an Frankreich?



    Viele Grüße

    Martin

    Hallo Setubal,


    zu dem schönen Brief wollte ich fragen, ob dieser in Kolumbien geschrieben ist, da Du in der Briefbeschreibung Kolumbien in Klammern geschrieben hast? Daneben verstehe ich nicht, dass Du Nachporto geschrieben hast. Ist das nicht einfach nur das Porto für eben diesen Portobrief? Letztlich wollte ich Dich darum bitten, eine (Primär-)Quelle für die Zusammensetzung des Portos anzugeben kannst, das Du mit 17 Decimi = 15 Decimi + 2 Decimi beschrieben hast. Für welches Gewicht war das zu erheben und von bis wann galt das? Danke!


    Viele Grüße

    Martin

    Durch den ab dem 01.01.1855 gültigen Additionalvertrag 1854 wurde die Gebühren dramatisch gesenkt. In den Jahren davor wurde ein solch schwerer Brief noch mit 10d taxiert.

    Dafür ein Beispiel aus meiner Sammlung. Ist zwar kein Letzttagsbrief, aber immerhin ein Vorletzttagsbrief.:) Da dieser zwischen einer 1/4 und einer 1/2 Unze gewogen hat, war er im Vereinigten Königreich noch in der ersten Gewichtsstufe, in Frankreich aber schon in der zweiten Gewichtsstufe. Bis zum 31.12.1854 gab es bei Frankobriefen nach Frankreich durch die unterschiedlichen Gewichte eine zusammengesetzte Taxe (sogenannte "combined rate"). Das war ab dem 01.01.1855 nicht mehr der Fall. Ebenso war ab diesem Datum nicht nur im Vereinigten Königreich, sondern auch in Frankreich das Gewicht inklusiv - so wie bei dem Brief von Altsteirer aus #69 - während bis zum 31.12.1854 das Gewicht in Frankreich noch exklusiv war.



    Viele Grüße

    Martin

    Hallo Franz,


    eine kleine Ergänzung zu Deinem barfrankierten Brief. Die 4d waren die Gebühr für die erste Gewichtsstufe (bis 1/4 Unze inklusiv). Durch den ab dem 01.01.1855 gültigen Additionalvertrag 1854 wurde die Gebühren dramatisch gesenkt. In den Jahren davor wurde ein solch schwerer Brief noch mit 10d taxiert.


    Viele Grüße

    Martin

    bayern klassisch: Vielen Dank. Wenn man die Lösung kennt, sieht alles auf einmal ganz einfach aus. Nun ja, wenn eben ...

    @all: Herzlichen Dank für die freundlichen Anmerkungen zu diesem Brief.


    Viele Grüße

    Martin

    Lieber Ralph,


    der impliziten Aufforderung, einen besseren Scan zur Verfügung zu stellen, komme ich hiermit nach. :)


    Viele Grüße

    Martin


    Hallo zusammen,


    einen - wie ich finde - passenden "Irrläufer" kann ich zu diesem Thread beisteuern.


    Portobrief der ersten Gewichtsstufe aus dem Jahr 1852 von Manchester (24.07.) über London (26.07.), Ostende und Aachen (27.07.) nach Mühlhausen in Thüringen.


    In London werden mit schwarzer Tinte die dem Vereinigten Königreich gemäß Postvertrag Vereinigtes Königreich/Preußen von 1846 zustehenden Gebühren notiert: 6d für Preußen + 2d für Belgien. Das vom Empfänger zu zahlende Porto in Höhe von 10 Sgr. notiert Aachen mit blauer Tinte notiert (Zusammensetzung: 5 Sgr. (Vereinigtes Königreich) + 1⅔ Sgr. (Belgien) + 3⅓ Sgr. (Preußen)).


    Da der Brief in Mühlhausen in Thüringen nicht bestellt werden kann, wird vorderseitig mit schwarzer Tinte „Adressat existiert in Mühlhausen in Thüringen nicht/ Mühlhausen, den 30. Juli 1852/ Unterschrift“ vermerkt. Später wird in blauer Tinte „im Elsaß?“ ergänzt. Letztlich wird aber entschieden, den Brief zur weiteren Klärung in das Vereinigte Königreich zu retournieren (blaue Tinte). Anmerkung: Ich lese "zur direkten/ ???/ retour". Wer kann die ??? mit Leben füllen? Abschlag schwarzer Stempel „MAGISTRAT ZU MÜHLHAUSEN“. In London wieder angekommen, wird roter „RETURNED FROM“ abgeschlagen.


    Abgeschlagene Stempel auf der Rückseite:

    26.07. London

    27.07. Aachen

    28.07. Deutz/Minden

    28.07. Minden/Berlin

    29.07. Magdeburg/Leipzig

    29.07. Halle/Eisenach

    30.07. Mühlhausen

    31.07. Eisenach/Halle

    31.07. Halle/Eisenach

    01.08.Halle/Eisenach

    02.08. Paderborn/Hamm

    02.08. Hamm/Deutz

    03.08.Coeln/Verviers


    Dieser Portobrief ist mein Lieblingsportobrief des Postvertrages Vereinigtes Königreich/Preußen von 1846. Vielleicht sogar mein Lieblingsportobrief in meiner Sammlung insgesamt.


    Viele Grüße

    Martin