Iphla2012

Lieber Erdinger: bravo für Deinen Kommentar!
Lieber Taxis107: Du hast ja so Recht!
Es grüßt euch
HOS

Zitat von Erdinger

Wollten wir übrigens mit der ArGe-Bayern-klassisch-Homepage an einem Wettbewerb nach IPhLa-Art teilnehmen, müssten wir alle sehr viel mehr dafür tun. Sie ist ein Standbein, und das reicht doch, oder?Viele Grüße aus Erding!

Wie meinst Du das - mehr tun - können wir das und wie? - nur ein Standbein ? - ist doch das Aushängeschild und die Kontaktmöglicheit für Interessenten. Soweit ich weiß, wurde auf der ARGE-Homepage nur aus Rechtsgründen keine Kommunikationsmöglichkeit (Forum) geschaffen. Zumindest die Rundbriefe Leseprobe ist gleich umgesetzt worden Damit hat die ARGE sicherlich ein "Alleinstellungsmerkmal" (bei den andern gibt es z.B. nur "Beleg des Monats"). Und andere ARGEN kommen bestimmt nur aus "Personalmangel" nicht zur Aktualisierung. Auch hier wie von TAXIS107 bemerkt ist unsere ARGE sehr gut dran (Danke an bayern klassisch und dem ganzen Vorstand).
Luitpold

Wie aktuell und informativ unsere Arge ist: http://arge-bayern.net/index.php?id=n…gen&terminid=96

OK - Auch auf der Taxis-Site ist die Auszeichnung schon vermeldet http://www.thurn-taxis-arge.de/4.html

Lieber Luitpold,

ich sagte nicht: "nur" ein Standbein, ich sagte: "ein" Standbein.
Ein Standbein ist eine sichere Sache und von zentraler Bedeutung.
Ein Elfmeterschütze, der im entscheidenden Moment zwei Spielbeine einsetzen wollte, wäre keiner ...

Viele Grüße aus Erding!

Zitat von TAXIS107

Die Sammlung Erivan, eine Ansammlung von hochpreisigen altdeutschen Raritäten würde bestimmt auch keine 100 Punkte auf einer Ausstellung in welchem Rang auch immer bekommen. Da fehlt es gewaltig an der philatelistischen und postgeschichtlichen Bearbeitung. Natürlich ist die Sammlung vom Material her sehr wertvoll, aber wenn unter den Belegen nur steht: Von A nach B 47 Kreuzer über den großen Teich – dies alles sieht doch der Betrachter selbst (wenn er es denn erkennt!), nur die Stempel und andere Dinge auf der Rückseite der Belege, die Auskunft über die Transitwege geben, die muß man als Besucher erraten. Da wäre noch sehr viel zu tun, um mit dieser Sammlung 96 Punkte und Großgold regulär zu erzielen.

Auch ich habe mir in Mainz die "Sammlung Erivan" angesehen. Dabei hat mich noch nicht einmal primär der eventuell fehlende Tiefgang der postgeschichtlichen Beschreibungen gestört. Vielleicht war das ja auch gar nicht der Anspruch derjenigen, die diese Albumblätter erstellt haben. Herr Haub war es sicher nicht, eher Mitarbeiter des Hauses Köhler, erinnerte das Layout doch stark an die Auktionskataloge von Köhler.

Nein, mich hat vor allem gestört, daß auch hier wieder absolute Grundbegriffe der Postgeschichte wie so oft falsch verwendet werden. So wurde beispielsweise der eigentlich eindeutige Begriff "Porto" völlig inflationär verwendet. Auch bei Francobriefen war ständig von "Porto in Höhe von xy" die Rede. Für mich als jemandem, der sich erst seit wenigen Jahren mit Postgeschichte bis zum Jahr 1875 beschäftigt, also sicher noch ein Anfänger ist, ist das so keine Hilfe! Ich empfinde das daneben auch als einen substantiellen Nachteil unseres Hobbys, daß bei den Beteiligten noch nicht einmal das Elementare eine Selbstverständlichkeit ist.

Ab und an gibt es ja Diskussionen darüber, ob die Philatelie/Postgeschichte eine (Hilfs-)Wissenschaft werden könnte. So sicher nicht.

Viele Grüße von nitram

Hallo nitram,

zum Begriff "Porto" lese dir doch bitte mal die Postverträge Preussen - GB 1846/7
oder den Vertrag GB mit Hannover von 1846 durch.

Beste Grüße

kibitz

Hallo kibitz,

habe mir den PV Preußen/England von 1846/47 durchgelesen und muß zugeben, daß ich mich etwas weit aus dem Fenster gelehnt habe.

Dennoch:

Bisher war ich felsenfest davon überzeugt, daß ein Brief, bei dem der Absender die Gebühren vollständig bezahlt hat, immer ein Francobrief ist (und die Gebühr das Franco ist), während ein Brief, bei dem der Empfänger die Gebühren bezahlt, ein Portobrief ist (und die Gebühr das Porto ist).

Wo ist mein Denkfehler?

Viele Grüße von nitram

Hallo nitram,

du hast zwar völlig Recht, aber im Lauf der Zeit hat sich der Begriff "Porto" für "Gebühr" durchgesetzt, ohne darauf zu achten, was frankiert und unfrankiert versandt worden war.

Wir modernen Postgeschichtler sollten aber in der heutigen Zeit auf den Unterschied achten, damit alle wissen, wovon wir reden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo nitram,

"Bisher war ich felsenfest davon überzeugt, daß ein Brief, bei dem der Absender die Gebühren vollständig bezahlt hat, immer ein Francobrief ist (und die Gebühr das Franco ist), während ein Brief, bei dem der Empfänger die Gebühren bezahlt, ein Portobrief ist (und die Gebühr das Porto ist)."

Ich sehe keinen Widerspruch.

Porto = Gebühr oder Entgelt (wie im Vertrag aufgeführt)
Portobrief = unbezahlter Brief (per Definition? (von wem?))

Wenn aber geschrieben wird,
Porto = (ausschließlich) unbezahlt ??
Es wäre schön wenn von kompetenter Seite, aus der Primärliteratur, dafür Belege angeführt würden.

Beste Grüße

kibitz

Zitat von kibitz

Porto = Gebühr oder Entgelt (wie im Vertrag aufgeführt)
Portobrief = unbezahlter Brief (per Definition? (von wem?))

Wenn aber geschrieben wird,
Porto = (ausschließlich) unbezahlt ??
Es wäre schön wenn von kompetenter Seite, aus der Primärliteratur, dafür Belege angeführt würden.

Hallo kibitz,

man muß wohl davon ausgehen, daß seitens der altdeutschen Postverwaltungen zwischen den Begriffen "Franco" und "Porto" nur dann exakt unterschieden wurde, wenn diesen Begriffen im Sachzusammenhang die Bedeutung "vorausbezahlt" bzw. "vom Empfänger zu entrichten" zukam.

Aus der sächsischen Posttaxordnung von 1823 läßt sich beispielsweise zitieren:

§4: "Für jeden recommandirten Brief.....wird , außer dem tarifmäßigen Porto, noch 1 Groschen.....erhoben. ....Diese Gebühr wird jedoch...als Franco oder Porto erhoben."

Offensichtlich wurde bereits sehr früh der Begriff "Porto" mit "Taxe" gleichgesetzt. Gleichwohl sollte man als Sammler nur dann von "Porto" sprechen, wenn Zahlung seitens des Empfängers vorliegt. "Taxe" ist für die tariflichen Beträge neutral.

Im Zusammenhang mit der tatsächlich durch Köhler vorgenommenen Beschreibung der Haub-Sammlung ist viel schwerwiegender als die Verwendung nicht eindeutiger Begriffe die Angabe falscher Taxen, beispielsweise bei Bayern. Vielleicht könnte ein Bayern-Sammler das einmal dort zur Kenntnis geben.Mir scheint man Korrekturangaben inzwischen übel zu nehmen.

Beste Grüße

Altsax

Lieber Altsax,

da bin ich ganz bei dir, aber was sollte es jetzt noch bringen, dort Korrekturen vor zu nehmen? Das Buch ist gedruckt, die Briefe i. d. R. unvollständig bzw. falsch beschrieben und der Überbringer schlechter (korrekter) Nachrichten (Briefbeschreibungen) ist schon vor ewigen Zeiten Opfer mangelnder Gnade geworden.

Fatal finde ich, dass man viel Geld ausgibt für Briefe, die man nicht mal im Ansatz versteht, wenn es nicht gerade um simpelste Frankaturen geht. Wer für 80.000 Euro einen Mercedes bestellt, würde sich doch auch wundern, wenn sein neues Auto einen Blitz im Wappen führt ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Ich konnte die Sammlung auch live sehen und empfand sie als fantastische Werbung für unser Hobby. Die Beschreibungen kann man korrigieren oder durch ein Errata erweitern. Schön wäre es natürlich gewesen wenn man vorneweg einen Fachmann zu Rate gezogen hätte. Ich denke jeder hat klein angefangen, wenn auch hier die Summen zur Aufbringung der Sammlung erheblich sind.
Für mich (und vielleicht 99% der Betrachter) ein Blickfang und eine ganz andere Liga des Sammelns.

Gruss Harald

Hallo guy69,

ich vergleiche solche Sammlungen immer mit einem Rubens auf der Gästetoilette. Tolles Bild, katastrophale Umsetzung. Wenn man schon einen 2stelligen Millionenbetrag für die Klassik ausgibt, warum dann nicht ein paar Scheine mehr für jemanden ausgeben, der es drauf hat und die Schätze so beschreibt, wie sie sind? Seine Briefe sind ja auch nicht auf Küchenpapier aufgezogen, da hat er ja auch nicht gespart.

Für 30 Pfg. Heinemann - Briefe brauche ich keine Känguruhlederalben mit Goldschnitt, aber bei solchen Sammlungen sollte wenigstens die Beschreibung stimmen, damit wenigstens die anderen wissen, was man vor sich hat.

Dass die Sammlung Spitzenstücke zuhauf präsentiert (und in MZ war ja nur ein kleiner Teil), steht auf einem anderen Blatt. Sicher ist es erstrebenswert, mal solche Brocken in natura zu zeigen bzw. als Buch zu präsentieren, wobei mich der Gedanke beschleicht, dass bei Köhler Publikationen voraus gehen und Auktionskataloge folgen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo zusammen,

gerade habe ich beim Durchblättern die schöne rote Briefbeilage aus einem Brief vom 15.Oktober 1868 entdeckt, die Kilian Kleinhenz im Rundbrief 58 auf Seite 3820 vorgestellt hat.

".....alle Briefe 1 Sgr. Porto kosten, wenn dieselben frankiert sind, ....."

Soviel zu porto und franko im damaligen Sprachgebrauch.

Grüße aus Frankfurt
hasselbert

Und was ist jenem preußischen Gesetz vom 21. Dezember 1849, "betreffend die Ermäßigung der Briefportotaxe", in dem zugleich die Einführung von Freimarken in Preußen angekündigt wurde?

Außerdem gab es innerhalb des preußischen Postbezirks für die Briefgebühr keinen Unterschied, ob die Gebühr vom Absender (FRANCO) und vom Empfänger (PORTO) bezahlt wurde.

Außerdem gibt es da noch ein gefühltes Problem: Bei der Verwendung des Begriffs "Franko" (z.B. "und das entspricht einem Franko von") wird man auf mehr Unverständnis stoßen, als bei der Verwendung von "Porto". An der Stelle bevorzuge ich bei freigemachten Briefen immer anstelle von "Franko" "Gebühr" oder "Taxe".

Zitat von preussensammler

Außerdem gibt es da noch ein gefühltes Problem: Bei der Verwendung des Begriffs "Franko" (z.B. "und das entspricht einem Franko von") wird man auf mehr Unverständnis stoßen, als bei der Verwendung von "Porto". An der Stelle bevorzuge ich bei freigemachten Briefen immer anstelle von "Franko" "Gebühr" oder "Taxe".

Hallo preußensammler,

ehe jetzt alles durcheinandergeht:

die Begriffe "franco" und "porto" sind dann immer richtig, wenn mit ihnen ein Brief zutreffend als vorausbezahlt resp. vom Empfänger zu bezahlen beschrieben wird. irritationen kann es nur dann geben, wenn Taxtabellen amtlich als "Portotabellen" bezeichnet werden. Das geschieht aber, wie Du schreibst, nur dann, wenn die Taxe in beiden Fällen gleich ist.

Etwas völlig anderes sind die Gebühren, beispielsweise für Recommandation oder als Bestellgebühr. Das muß man begrifflich scharf trennen. So bezieht sich beispielsweise die einigen Institutionen gewährte Portofreiheit i.d.R. nicht auf solche Gebühren. Deshalb werden sie auch in amtlichen Verlautbarungen stets so bezeichnet.

Beste Grüße

Altsax

Hallo zusammen,

in dem in meinen Augen (nicht nur für Anfänger) sehr lesenswertem Buch "Vorphilatelie - Deutung von Gebührenvermerken" von Joachim Helbig (ebenfalls Mitglied in diesem Forum), findet sich bereits ganz am Anfang auf Seite 8 folgender Hinweis:

"Das nie! Verwenden Sie niemals den Begriff Porto als Ersatzwort für Gebühr, sondern nur in der oben angegebenen Definition = "unbezahlte Gebühr". Zwar hat sich der allg. Begriff "Briefporto" für Gebühr schon im DÖPV eingebürgert, er würde aber, auf die Vormarkenzeit übertragen, zu heillosen Begriffsverwirrungen führen."

Vielleicht hilft dieses Zitat der Diskussion ja etwas weiter. Alle in diesem Thread genannten Beispiele sind aus der Zeit ab Mitte des 19. Jahrhunderts (oder später) und belegen somit obiges Zitat, daß nämlich ab dieser Zeit in den Primärquellen (Postverträgen, Ausführungsbestimmungen, etc.) die Begriffsvermischung eingesetzt hat.

Nur, können wir es heute nicht besser machen? Können wir nicht bei unseren Briefbeschreibungen durch die Verwendung exakter Begriffe, Porto und Franco sind ja nur zwei Beispiele, das schnelle Verständnis beim Studierenden erhöhen, weil eben beispielsweise nicht lange darüber gerätselt werden muß, wer welche Gebühr bzw. Taxe entrichtet hat, sondern sofort alles eindeutig ist?

Mir zumindest sind solche Briefbeschreibungen in der Literatur, in diesem Forum, aber auch in Ausstellungssammlungen, und somit auch in der "Sammlung Erivan", die ja Anlaß war für diese Diskussion war, allemal lieber!

Nicht zuletzt auch deswegen, weil sie eben in der Sache richtig sind!

Viele Grüße von nitram

Nur meine bescheidene Meinung,

der Begriff Porto wurde nie nur für die Bezeichnung der unbezahlten Gebühren gebraucht.
Dies hat nichts mit dem DÖPV zu tun.
Porto wird mit tragen oder bringen übersetzt.
Es war seit "Anfang" an der Begriff für die zu zahlende Gebühr/Entgelt für das "Tragen oder Bringen"
Der Begriff Porto für unbezahlte Briefe kommt meiner Meinung aus einer Verkürzung von
"noch ...... Porto zu bezahlen" oder ähnliches.
Deshalb kurz Portobrief.

Die beiden Auszüge sind aus einem Lexikon für Handelsleute aus dem Jahr 1803.

Beste Grüße

kibitz

Im Buch von
Dr. Müller
Ueber die Reform des Postwesens in Deutschland
von 1843
ist auch nichts von Porto = nur unbezahlt zu finden.

Beste Grüße

kibitz

Zitat von kibitz

der Begriff Porto wurde nie nur für die Bezeichnung der unbezahlten Gebühren gebraucht.

Hallo kibitz,

das ist nun aber nachweislich falsch, siehe Auszug aus der sächsischen Posttaxordnung von 1823 in post 29!

Seitens der Post wurde sehr wohl zwischen Francobriefen und Portobriefen unterschieden. Nur dann, wenn Tarife genannt werden, findet sich seitens der Post das "Porto" als Synonym zu "Taxe". Insofern hat sich der Sprachgebrauch im Laufe der Zeit gewandelt, zumal die Vorauszahlung mit Einführung der Briefmarke zur Regel wurde und bei Nichtvorauszahlung nach und nach zusätzliche Nachgebühren in beträchtlicher Höhe erhoben worden sind.

Wir Sammler erleichtern uns das Verständnis von Briefbeschreibungen wahrlich nicht, wenn wir an falscher Stelle, also bei Vorauszahlung der tariflichen Beträge, von "Porto" sprechen.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Altsax,

ich habe geschrieben "nie nur". Damit meinte ich ausschließlich.
Dies ist auch bei post 29 so.

Was Sammler daraus irgendwann einmal gemacht haben ist etwas anderes.

Beste Grüße

kibitz