Von Boker zu Haub - Entwicklungen im Auktionswesen

Liebe Freunde,

ich könnte mir vorstellen, dass von interessierter Seite hin und wieder versucht wird, statt eines aktuellen, alles klärenden Attests, eine, oder mehrere Provenienzen vorzuschieben, auf Grund deren dann potentielle Käufer auf eine Nachprüfung verzichten, weil der große Sammler X, Y oder Z schon gewußt haben wird, was er da für viel Geld gekauft hatte.

Meine persönliche Reihenfolge ist immer noch die gleiche, wie vor 30 und mehr Jahren:

Selbst lesen, lernen, untersuchen, Plausibilitäten erkennen, Primär- und gute Sekundärliteratur studieren, eigenes Material sichten und vergleichen usw., um dann letztlich zu einer eigenen, fundierten Meinung zu gelangen.

Die meisten sogenannten "großen Sammler" hatten sehr viel Geld, woher auch immer, und sich als sehr beschäftigte Menschen sicher gerne mit der Philatelie beschäftigt, wobei sie aber über einen gewissen Wissensgrad in der Masse nicht hinaus gekommen sind; mehr Liebe, als Wissen gewissermaßen. Weil aber die klassische Philatelie und Postgeschichte nicht immer einfach ist, bedarf die hohe Kunst der Interpretation von klassischen Briefen, vor allem dann, wenn sie nicht gerade von München nach Augsburg, oder Berlin nach Potsdam gelaufen sind, schon eines erheblichen Hintergrundwissens, um zu erkennen, was man wirklich vor sich hat.

Der Erlangung umfangreichen Wissens steht aber eine berufsbedingte, hohe Arbeitsintensität diametral entgegen, denn viele Millionen oder Milliarden wollen erst einmal verdient und verwaltet werden und ein großes Vermögen zu machen und zu behalten gelingt nicht am Wochenende, oder nur mal so nebenbei. Das zieht ganz schön viel zeitliche Ressourcen und das kann nur auf Kosten des Hobbys gehen, also der Philatelie und Postgeschichte.

Von daher geben mir Provenienzen gar nichts und ich würde keinen Cent dafür ausgeben. Ob der "große Sammler X, Y oder Z" diesen oder jenen Brief mal in Händen hielt, oder in der Auktionstasche mitsamt seines Attests beließ und nie wieder ansah, oder ob Lieschen Müller ihn 30 Jahre lang in ihrem Nähkästchen sicher aufbewahrt hat, oder ihn unter dem Kopfkissen versteckte, ist mir gleich. Entweder er taugt was, oder er taugt nichts. Entweder er ist interssant, oder er ist banal. Entweder ist er wertvoll bzw. selten, oder es ist Massenware. Mit Provenienzen hat das alles nichts zu tun.

Zitat von weite Welle

Hallo zusammen,

habe ich da was falsch verstanden ? Provenienz heißt schlicht und einfach "Herkunft", also gewissermaßen eine "Ahnenreihe" eines Stückes. Wenn da prominente Sammler darunter waren, schön und gut. Es ist aber nichts über die Qualität und den Zustand eines Stückes ausgesagt. Also ist eigentlich nichts ausgesagt, was das Stück selbst betrifft.

Das ist so nicht ganz richtig.

Lediglich wird das Wort hierfür verwendet und die Angabe von einem oder einer Reihe von Sammlern, die das Stück besessen haben, soll aber auch gleichzeitig für die Echtheit der Sache stehen.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Provenienz

Dort steht unter "Kunstwerke und Kulturgüter" geschrieben:

Heute wird der Begriff vor allem für die Besitzverhältnisse von Gegenständen und deren Geschichte im Bereich des Kunstmarkts^[2] sowie bei Archivgut, privaten Sammlungen und bei Bibliotheks- oder Museumsbeständen gebraucht.

Je nach Art des Werkes kann die Herkunft unterschiedlich dokumentiert sein. Kaufverträge, Sammlungs-, Ausstellungs- oder Versteigerungskataloge kommen in Frage. Aber auch Markierungen am Werk selbst wie Stempel einer Bibliothek oder ein Exlibris sowie handschriftliche Eigentumsvermerke sind bei Büchern häufig. Auch der Bucheinband kann Hinweise auf Vorbesitzer geben, so zum Beispiel bei einheitlich gebundenen Bibliotheken. Gemälde und Plastiken können rückseitig Zettel mit Angaben zu Ausstellungen und Leihgaben aufweisen.

Die Provenienz eines Werkes ist von Bedeutung, um die Echtheit des Werkes zu dokumentieren und um Fälschungen aufzudecken. Auf dem Kunstmarkt können Werke aus einer berühmten Sammlung einen höheren Wert haben als ein vergleichbares Werk ohne diesen Vorbesitzer. Daher kommt es bei Kunstfälschungen mitunter vor, dass auch ein Beleg für die Herkunft aus einer bekannten Sammlung gleich mitgefälscht wird, einerseits um den Wert zu steigern, andererseits auch um Zweifel an der Echtheit zu zerstreuen.

In Bezug auf Briefmarken ist es leider so, dass sich gerade in den Sammlungen von berühmten Sammlern die meisten Fälschungen gefunden haben und vielleicht auch noch befinden.

Zitat von weite Welle

In diesem Zusammenhang kommt mir wieder eine Paradoxie in den Sinn, die ich noch nie verstanden habe. Wenn bei einem bedeutenden Gemälde eine Reinigung vorgenommen wird oder kleine Ausbesserungen z.B. von abgesprungener Farbe oder

auch größere Reparaturen z.B. nach Beschädigung,

dann führt das eigentlich immer zu einem Wertzuwachs. Wenn ein philatelistisches Stück optisch aufgehübscht wird, ein Brief gereinigt wird, ein Rand angesetzt, ein Stempel nachgezogen etc., dann führt das ebenfalls immer zu einer erheblichen Werteinbuße. Warum ?

Das ist so auch nicht richtig.

Bei einem bedeutenden Gemälde handelt es sich um ein Einzelstück und ein höherer Wert, als zuvor, ist daher nicht zwingend aus einer notwendigen Überarbeitung ableitbar.

Ein aus zwei Teilen bestehender Sachsendreier erzielt in der Regel einen höheren Preis, als die zwei Teile einzeln erzielen würden.

Ein waager. Paar in Luxusqualität erzielt nach meiner Beobachtung einen höheren Preis, als selbiges mit einer anhängenden, aber defekten dritten Marke.

Ein Luxusbriefstück ist besser und zu einem höheren Preis verkäuflich, als wenn selbige Marke noch von einem nicht ansehnlichen größeren Teil eines Briefes umgegeben ist.

usw. usf.

Beste Grüße

Markus

Liebe Freunde,

in diesem Forum besteht wohl eine weitgehende Übereinstimmung hinsichtlich der Einschätzung von Provinienzen. Es gibt auch hinreichend Beispiele für Marken/Belege mit bekannter Provinienz, die repariert/verfälscht sind. Da braucht es keine weiteren Ausführungen zu.

Wie von verschiedenen Vorschreibern angeregt, sollten wir dieses Thema hier ruhen lassen und uns lieber mit eigenen Marken/Belegen beschäftigen. Das ist philatelistisch/postgeschichtlich befriedigender, als über fremde Stücke zu spekulieren.

Danke & viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

wenn Du davon ausgehst, dass sich dieses Forum nie an Mitgliedern erweitern wird oder neu hinzugekommene Mitglieder gleiches Wissen bereits mitbringen, dann wird es natürlich kaum Präventionsmaßnahmen bedürfen, um auf derartige und vergleichbare Sachverhalte hin und wieder einmal ggf. erneut hinzuweisen.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Altsax

Darüber zu diskutieren, halte ich nicht nur in diesem Forum für wichtig, sondern überall dort, wo über Bewertungsregeln bei Ausstellungen befunden wird. Gerade postgeschichtlich orientierte Aussteller sollten ein massives Interesse daran haben, daß sachfremde Kriterien aus den Bewertungen eliminiert werden.

Hallo Jürgen

Du hast so recht, so recht. Wenn nicht hier, wo dann?

Wenn jemand es nicht wichtig findet muss ja nicht mitlesen!

Viele Grüsse

Nils

Zitat von Bavarian Hunter

Markus, Du bist großartig! Genau vor diesem Stück hat mich Frau Lange gerettet.

Hallo,

der Beleg geriet aber, aus welchen Gründen auch immer, wieder in den Handel zurück.

Selbst konnte ich diesen Brief später aus einer umfangreichen Sammlung Altdeutschland fischen, allerdings ohne etwas schriftliches von Frau Lange oder das der Beleg selbst als Verfälschung gekennzeichnet war. Jedoch erkannte ich die Verfälschung, ohne einen Hinweis darauf.

Damals sah ich, in meiner Funktion als Auktionssachbearbeiter, zwei Möglichkeiten:

1) den Beleg in der Restsammlung zu belassen

2) den Beleg als das einzeln anzubieten was er ist und zwar als eine Verfälschung und somit eine zumindestens für diesen Beleg eine über Jahre andauernde Erinnerung im Netz zu schaffen.

Die zweite Möglichkeit erschien mir in Bezug einer Präventionsmaßnahme, auf den Sachverhalt der Verfälschung, die nachhaltigere Variante zu sein. Selbstverständlich kann ich dabei nicht ausschließen, dass der Beleg dann doch irgend wann einmal wieder als "echt" angeboten wird. Bei Möglichkeit 1) aber auch nicht.

140. Dr. Reinhard Fischer Auktion, Los-Nr. 3237

Nebenbei vermerkt. Mit alleiniger Entwertung mittels Ovalstempel habe ich zur Zeit nur zwei weitere lose gestempelte Marken der MiNr. 17 registriert, davon ist eine oben gezeigt. Ferner einen Brief nach Amsterdam, bei dem die frankierte MiNr. 17 sowohl mit Balken-, als auch mit Ovalstempel entwertet wurde. Die klar überwiegende Anzahl von Marken der MiNr. 17 ist nur mit Balkenstempel entwertet worden.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

die Entwicklungen im Auktionswesen kann nur anhand von Einzelstücken ausgemacht werden.

Die neuste Entwicklung bzw. die uns noch bevor steht, haben ohnehin die allermeisten noch nicht mitbekommen. Selbst ist mir diese seit fast einem Jahr bekannt und ich gehe aus gegebenem Anlaß davon aus, dass sich die Sache mit den Provenienzen nicht nur im Ausstellungswesen sondern auch noch im Prüfwesen verankern wird!

In der letzten BPP-Jahreshauptversammlung wurde quasi hierzu von der Versammlung grünes Licht gegeben und es entsteht aus dem BPP heraus eine neue Gruppierung von Prüfern, die dann auch gebietsfremde Stücke attestieren darf, so lange es innerhalb dem BPP für das konkrete Sammelgebiet, aus dem das Prüfstück stammt, keinen Gebietsprüfer hierfür gibt. Wir dürfen gespannt sein, was uns da so alles erwarten wird.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Markus Pichl

die Entwicklungen im Auktionswesen kann nur anhand von Einzelstücken ausgemacht werden.

Hallo Markus

Es gibt dann den Gefahr dass man nur die Symptome anschaut statt die Krankheit.

Einige Beispiele braucht man, klar, aber so viele braucht man auch nicht.

Viele Grüsse

Nils

Hallo Nils,

m.E. lautet die Krankheit "Unkenntnis/Unwissen". Beruhend darauf, sich mit der Materie nicht genügend auseinandergesetzt zu haben. Abgesehen davon, ist so gut wie nichts an Beispielen aufgezeigt worden.

Faktisch wird sich nichts ändern bzw. hat sich nicht wirklich viel seit Boker verändert, nur dass sich mancherlei philatelistischer Unrat auf andere Angebotsflächen, wie z.B. ebay und Delcampe, verlagert hat.

Eine Bereinigung des Marktes, von Fälschungen und Verfälschungen, ist ohnehin nicht möglich. Manches wird und ist nur schlimmer geworden.

Beste Grüße

Markus

Hallo zusammen

In meinen Ausstellungssammlungen gebe ich die Provenienz im Sinne einer Herkunft an. Damit deute ich an, dass der Beleg auch schon in einer anderen bekannten (bedeutenden) Sammlung (Schäfer, Luder, Wyler, Haub etc.) war und das Interesse eben dieses Vorsammlers gefunden hat.

Für den Beschrieb des Briefes bin ich allein zuständig und verantwortlich. Allfällige Auktions- oder Beschriebe des Vorsammlers - falls vorhanden - können hierbei helfen.

Die Qualität des Beleges beurteile ich zuerst selber und falls erachtenswert, hole ich mir ein Attest dazu unabhängig, wie die Provenienz des Beleges war.

Damit habe ich dann alles in den Händen, um den Beleg in die Sammlung aufzunehmen (oder auch nicht) und zu beschreiben. Dies ist meine Vorgehensweise.

Sammlergruss Martin

Es ist schön zu wissen, dass es viele Sammler gibt, die sich spezialisieren und Wissen anhäufen, bevor und während sie ihre Sammlung aufbauen. Die werden Stücke aufgrund ihrer Sachkenntnis in die Sammlung einbauen und auf Provenienzen pfeifen. Sachkenntnis, ganz gleich auf welche Weise (entweder eigenes Wissen oder kompetente Prüfbefunde) wird eine Liste der Vorbesitzer nicht ersetzen können und wer Stücke kauft, um sich stolz in die Liste der Vorbesitzer einzureihen, hat wohl das Wesentliche an der Sammelei nicht verstanden. Dem ist aber wohl auch nur schwer zu helfen.

So lange es aber scheinbar manchmal auch ausreicht, einfach "nur" eine möglichst siebenstellige Summe zu investieren, um eine Ausstellungssammlung zum Erfolg zu führen, muss sich der aufgeklärte und kundige Sammler auch fragen, ob er die Mühe und die Risiken einer Ausstellungssammlung auf sich nehmen will, wenn mutmaßlich kundige Juroren einfach auch mit dem Taschenrechner bewerten.....

Die Intention des BPP, engagierten Prüfern die Möglichkeit zu geben, fern ihres eigenen Prüfgebietes zu arbeiten ist allerdings auch vielmehr der Versuch, der teils prekären Nachwuchslage Rechnung zu tragen und kein Sammler und Liebhaber ist verpflichtet, das Angebot warzunehmen. Und by the way: Meine Auszeit im zweiten Halbjahr 2023 hatte rein berufliche Gründe: So lange der Erfolg meiner Praxis das Hobby Philatelie - dazu zähle ich explizit auch meine Prüferei - sichert, muss ich bei entsprechendem Arbeitsanfall in der Praxis das Hobby zurückschrauben. Den Ausfall in der Praxis durch Prüfarbeiten zu kompensieren ist weder möglich noch sinnvoll. Und ich denke, bei den Kollegen wird dies nicht anders sein.

Grüße

Alexander

Zitat von nils

Aber es gibt ja auch Sammler die eine ehemaliger Zugehörigkeit sammelt. Und das ist für Sammlergeschichte dann sehr wichtig zu wissen wo einen Brief vorher war.

hallo zusammen,

ein neuer Sammlertyp? Der Provenienzensammler

Ein ganz neues Geschäftsfeld für Auktionshäuser. Da wird nicht mehr nach MICHEL katalogisiert, sondern nach Maassens Who is Who. Ob man da auch komplett werden kann?

Womöglich eIne bittere Erkenntnis für die EInlieferer zu künftigen Name-Sales: Das ganze Geld hat nicht für eine Aufnahme in die Reihe der Provenienzen gereicht und der letzte prestigeträchtige Listeneintrag lautet "XY-Auktion 20xx"

mit bestem Gruß

Michael

Zitat von Altsax

Der nächste Schritt wäre es dann, die Ansprüche für neue Prüferzulassungen so hoch zu schrauben, daß niemand mehr diese Hürde überspringen kann oder will.

Der elitäre Kreis der Allesprüfer könnte dann immer mehr Gebiete vereinnahmen, mit Hilfe einer "Überlastungsanzeige" nur noch auf Anfrage prüfen und sich auf diese Weise vom Ballast "kleiner Stücke" befreien.

Es ist zu hoffen, daß der Mehrheit der Mitglieder des Prüferbundes rechtzeitig diese Gefahr bewußt wird!

Hallo Jürgen (Altsax),

man kann die Fragestellung auch umdrehen.

Was würde passieren, wenn sich einer der vier auserkorenen Prüfer für das konkrete Prüfgebiet beim BPP bewerben würde, aus welchem er in Zukunft ein Attest erstellt? Woher soll auf einmal das entsprechende Vergleichsmaterial stammen, die konkreten Kenntnisse über die Marken inkl. deren Herstellung und die postgeschichtlichen Verhältnisse im Sammelgebiet? Als auch eine notwendige Erfahrung, mit alle dem umzugehen?

Ob eine Sammlung von Handbüchern, eine Ansammlung von Auktionskatalogen und deren digitale Auswertung sowie ein Wissen über diverse Sperati-Fälschungen hier Ersatz schaffen kann, mag ich ein wenig bezweifeln.

Beste Grüße

Markus

Zitat von weite Welle

Dafür habe ich meine Kartei, in der ich die Stücke zumindest in den letzten 60 Jahren verfolgen kann.

Liebe Sammlerfreunde,

Provenienz hin oder her, das Kennen des "Lebenslaufes" eines Stückes kann vor Schaden schützen.

Seit einigen Monaten (zuletzt diese Woche) wird ein Österreich Brief mit einem sehr seltenen ungarischen Stempel angeboten. Dank meiner Datenbank kann ich das Stück schon seit Jahrzehnten nachweisen. Es hatte in der 1980er Jahren ein Attest Mattl mit dem Hinweis, dass der Stempel etwas nachpunktiert wurde. Das Attest ist nun verschwunden und in einem neuen Attest wird davon nichts mehr erwähnt UND die Provenienzen werden darin auch falsch angegeben. Das ist insofern von Bedeutung, dass es in diesem Sammelgebiet Sammler gab (auch bedeutende ) von denen man genau weiß, dass sie nur ausgezeichnete Qualität in ihren Beständen hatten.

Dass ändert natürlich nichts an den von Ralph genannten Grundsätzen , die ich immer so zusammenfasse: Wissen ist Macht, nichts Wissen macht nix !

Schönes Wochenende

Martin

Zitat von stampmix

ein neuer Sammlertyp? Der Provenienzensammler

Hallo

Nein, ist es wohl eigentlich nicht. Es gibt ja einige Bücher über einige Sammler. Man macht Auktionsbücher von sogenannten "grossen" Sammler (die waren vielleicht 2 M hoch? oder einfach nur Dick). So diese zu folgen hat sein Reiz. Es kann ja auch um Identität gehen.

Ein reicher schaut ja mehr Richtung ein reicher bekannter Sammler als ein Armer Nils

Ich meine, jeder darf ja Sammeln was man will. Auch Belege mit gekannten Provenienz.

Ob man später erfahrt dass einige Belege falsch geprüft waren, ist ja das wirklich Schade. Dann soll man aber die Prüfer hängen und nicht die Auktionshäuser.

Aber jetzt habe ich den Roten Fade ganz verloren und mache für mich Schluss hier

Schönen Abend

Nils

Liebe Sammlerfreunde

Vielleicht müsste die ganze Diskussion um Provenienzen etwas relativiert werden. Selbst in einer Ausstellungssammlung sind Belege mit guter Provenienz rar und - zumindest aus meiner Erfahrung - die überwiegende Anzahl von Belegen, auch wenn nur bei Auktionshäusern einzeln gekauft, ohne Provenienz.

Da macht es m. E. nicht so viel aus, wenn bei einzelnen Belegen die Herkunft genannt wird. Manchmal sind es dann auch literaturbekannte Stücke, die in einem Fachbuch abgebildet waren bzw. besonders erwähnt wurden.

Schlussendlich kann es jeder so halten wie er es will!

Sammlergruss

Martin