... ich habe nur geschrieben, dass bei Bahnpost-Sendungen C III Curs 3 heißt, sonst nichts.
Duplex-Entwertung
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netter Brief vom Bayernjäger.
Gibt es eine Vermutung, warum teilweise mit Ortsstempel entwertet wurde.
In Preußen gab es auch solche Entwertungen, wie Erwin richtig schreibt. Nachdem die Marken der 2. und 3. Ausgabe mit Ortsstempeln entwertet werden konnten, mußten die Marken der 1. Ausgabe aber weiterhin den Nummernstempel bekommen. Das ergab verständlicherweise bei Mischfrankaturen auch einige Fehlstempelungen.
Viele Grüße
Dieter
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..jetzt warte ich nur noch auf die Theorie Chaise III (also Kutsche) von Halberstadt nach Quedlinburg, dann haut es mir den Vogel endgültig raus...
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Hallo Sammlerfreunde,
Duplexentwertung auf Brief von München nach Gereuth bei Ebern vom 16.DEC.1853.
Gruß
bayernjäger
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Schöner Beleg,
ich mag solche Belege
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Hallo Sammlerfreunde,
auch das fällt wohl unter den Begriff Duplex-Entwertung.
Gruß
bayernjäger
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... der sieht ja nicht uneben aus ...
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Wie mag das gekommen sein? Zuerst mit dem Ortsstempel entwertet und dann doch schnell mit dem Nummernstempel hinterher?
Jedenfalls nicht schlecht.
Dieter
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Zuerst mit dem Ortsstempel entwertet und dann doch schnell mit dem Nummernstempel hinterher?
Jedenfalls nicht schlecht
Lieber Dieter,
wenn sich das bei all diesen Fällen nachvollziehen ließe, wären wir der Beantwortung der ungeklärten Frage, ob bei 1 Kr.-Marken Ortsstempelentwertungen erlaubt waren, ein Stück näher. Wäre der Ortsstempel zuerst abgeschlagen worden, dann wäre das sicher ein Versehen gewesen, das dann mit dem Nummernstempel korrigiert werden sollte. Dann könnte man mit Sicherheit sagen, dass Ortsstempel auch auf 1 Kr.-Marken verboten waren und es keine irgendwie geartete Verfügung, die das erlaubt hätte gab. Aber so fehlt noch immer der letzte Beweis.
Viele Grüße von maunzerle
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Liebe Sammlerfreunde,
ich habe mal zu der Bezeichnung Duplex eine Diskussion angestoßen:
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Wäre der Ortsstempel zuerst abgeschlagen worden, dann wäre das sicher ein Versehen gewesen, das dann mit dem Nummernstempel korrigiert werden sollte.
Genau diese Vermutung meinte ich mit meinem Beitrag .
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Möglicherweise bin ich noch nicht lange genug im Forum oder habe etwas überlesen. Allerdings scheint es tatsächlich regelmäßige Praxis zumindest bei den größeren Postämtern gewesen zu sein, bayerische Ortsbriefe mit dem Ortsstempel und nicht dem Mühlradstempel zu entwerten. Ausnahmen von dieser Praxis hat es natürlich auch gegeben. Angesichts dieser jahrelangen Praxis stellt sich mir die Frage, welche Anhaltspunkte dafür sprechen, dass diese Praxis vorschriftswidrig war. Dabei übersehe ich nicht, dass aktuell keine Vorschrift bekannt zu sein scheint, die diese Praxis nahelegt oder vorsieht.
Auf jeden Fall würde mich der aktuelle Stand der Diskussion interessieren, da ich bislang im Forum hierzu nicht wirklich fündig geworden bin und die Frage der Ortsstempelentwertung der Lokalpost natürlich eines der Rätsel der Bayern-Philatelie ist.
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Hallo Bavarian Hunter,
dass Ortsbriefe mit dem Ortsstempel und nicht dem Mühlradstempel entwertet wurden halte ich nicht für vorschriftswidrig.
1. Die Postverwaltung hat alle möglichen Entwertungsverfehlungen in den VOs jährlich einmal, teils mehrmals angesprochen. Wegen schlechter Stempel wurde 1853 sogar an alle Expeditionen neue Stempelballen und Stempelfarbe ausgegeben.
Dass ein so häufiges Fehlverhalten wie die „vorschriftswidrige“ Ortsbriefentwertung mit dem Ortstempel nicht angesprochen worden wäre, würde mich doch sehr verwundern.
2. Bis 1853 wurden falsche Entwertungen mit dem 10fachen des zu entwertenden Kreuzerwerts, ab dann generell mit 1 Gulden 30 Kreuzer bestraft.
Ein Schalterbeamter, Briefstempler oder Packmeister verdiente zwischen 200 und 350 Gulden pro Jahr, also 17 bis 30 Gulden pro Monat. Welcher Postler konnte da riskieren, monatlich für mehrere falsch Entwertungen auf Ortsbriefen bestraft zu werden? Das auch schon vorgebrachte Argument, die Postler wären zu faul gewesen, 2 Stempel in die Hand zu nehmen, kann ich daher nicht akzeptieren.
3. In der VO zur Einführung der Mühlradstempel 1850 wird gefordert, dass alle Marken mit diesem „Killer“-Entwerter zu stempeln sind. Daher auch die gängige Meinung, dass mit dem Ortsstempel entwertete Ortsbriefe vorschriftswidrig seien.
Geht man die VOs durch, stellt man fest, dass die Postverwaltung eigentlich immer nur von Korrespondenz innerbayrisch, mit den Postvereinsstaaten und dem Ausland schreibt. Wichtig ist der Post also die Post“beförderung“. Die Post“verteilung“ im Lokapostbezirk ist zweitrangig. Das mag bei den Expeditionen vielleicht auch zu Verwirrung geführt haben, die dazu führte, dass auf Ortsbriefen sowohl Mühlradstempel- als auch Ortsstempelentwerung auftritt. Eine in allen VO angeführte Briefkartierung war ja bei den Ortsbriefen nicht gegeben.
4. Als weiteren Aspekt muss man evtl. auch die Abläufe in einer Expedition berücksichtigen. Ortsbriefe wurden ja hauptsächlich in großen Orten mit Hauptbriefpostexpeditionen verschickt.
Schalterbeamte hatten dort vermutlich den Ortsstempel, mit dem sie bei angenommenen und aus dem Briefkasten entnommen Briefen die Aufgabe dokumentierten. Sie gaben die Briefe weiter an den Briefstempler und Paketmeister.
Der Briefstempler entwertete die Marken mit dem Mühlradstempel (oder hatte der Schalterbeamte überhaupt keinen Stempel und nur der Briefstempler setzte sowohl Orts- als auch Entwertungsstempel auf den Brief? Glaube ich nicht recht.) Andererseits hätten Orts- und Mühlradstempel in der Hand des Schalterbeamten den Briefstempler überflüssig gemacht. Wozu gab es dann diese Stellen?
Der Paketmeister war dann für die Briefpakete und Briefkartierung verantwortlich. Da er auch die eingehenden Briefpakete entgegen nahm, hatte er wohl den Ausgabestempel. Von ihm ging die Post zum Arbeitsplatz des Postboten.
In der Regel wurde von Schalterbeamten der Umweg über den Briefstempler und Packmeister zum Postboten wohl als zu umständlich angesehen und sie entwerteten die Marken mit dem Ortsstempel und gaben sie direkt zum Postboten.
5. Die nicht ganz eindeutige, aber auch nie beanstandete Regelung hat dazu geführt, dass wir beide Varianten der Entwertung haben. Sie hing wohl von den Gepflogenheiten im Amt und der Pflichtauffassung des Beamten ab.
Die nicht immer der Vorschrift entsprechenden Entwertung bei Drucksachen oder bei 3 Kreuzer-Taxen mit 3 1 Kreuzer-Marken sind ein eigenes Thema, aber nicht ganz unabhängig von der Ortsbriefentwertung.
In diesem Beitrag sind die Argumente verkürzt dargestellt, aber wir können über die Einzelaspekte ja vertieft diskutieren.
Beste Grüße und guten Rutsch
Will
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Herzlichen Dank für diese außerordentlich instruktiven Ausführungen.
Einerseits finde ich es einleuchtend, dass von einer im eigentlichen Sinn "vorschriftswidrigen" Entwertung angesichts des Umfanges und der jahrelangen Dauer der Entwertungspraxis mittels Ortsstempels schwerlich die Rede sein kann. Andererseits widerspricht die Ortsstempelentwertung zumindest formal den Anforderungen der Postverordnung, die ihrem Wortlaut nach die Entwertung der gesamten Korrespondenz durch Mühlradstempel regeln sollte.
Ich bin hier nicht der Fachmann. Aber tatsächliche Verwaltungspraxis und formalrechtliche Grundlagen widersprechen sich. Aus rechtshistorischer Sicht würde man wohl von einer gewohnheitsmäßigen Verwaltungspraxis sprechen, deren materielle Rechtmäßigkeit aus der ständigen Übung folgt. Gegen die Annahme eines rechtswidrigen Verwaltungshandelns sprechen Umfang und Dauer des - zumindest ganz überwiegend unbeanstandeten - Einsatzes des Ortsstempels als Entwerter.
Im Ergebnis gibt es aber berufenere Stimmen im Forum, denen ich gern die abschließende Beurteilung überlasse.
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gewohnheitsmäßigen Verwaltungspraxis sprechen, deren materielle Rechtmäßigkeit aus der ständigen Übung folgt.
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... besser hätte man es nicht ausdrücken können ... (die normative Kraft des Faktischen auch genannt)
