MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

Lieber Jürgen,

bei den Quadratausgaben findest du viele Plattenfehler, die aus feinen Linien bestehen. Das kommt vermutlich daher, daß die Rahmen immer wieder geöffnet wurden um die Stöckel zu reinigen oder bei Bedarf zu ersetzen. Dabei ist man sicher nicht sehr vorsichtig gewesen, um solche Kratzer zu vermeiden. Wenn es richtige Platten gewesen wären, würde man nicht so oft gegenüber der Nachbarmarke deutlich verschobene Markenbilder finden.

In den über 230 Seiten dieses Threads findest du dazu eine Menge Informationen.

beste Grüße

Dieter

Zitat von Klesammler

Das kommt vermutlich daher, daß die Rahmen immer wieder geöffnet wurden um die Stöckel zu reinigen oder bei Bedarf zu ersetzen.

Lieber Dieter,

das ist mir schon klar. Wenn der Drucker nach den in den zeitgenössischen Handbüchern niedergelegten Empfehlungen vorgegangen ist, hat er nach jedem Drucktag die Formen entspannt und jedes einzelne Klischee gereinigt. Das hatte eigentlich chemisch zu geschehen, dürfte aber bei festsitzender Verschmutzung auch mechanisch gemacht worden sein und dann zu Schäden geführt haben.

Gerade der Ersatz einzelner Klischees macht es ja so schwierig, eine Einteilung nach Druckformen oder sog. "Platten" vorzunehmen.

Bei Sachsens Mi 2 beispielsweise sind die Druckstöcke nicht geprägt, sondern konventionell gegossen resp. galvanoplastisch vervielfältigt worden. Dabei wurden einige Ausführungen immer wieder vervielfältigt. Spezifische Merkmale, die bereits bei den Farbproben von 1851 vorkommen, finden sich noch auf 1863 verwendeten Marken. Da wäre es vergebliche Mühe, nach Druckformen zu unterteilen. In jedem Falle muß man versuchen, alle Details des Herstellungsverfahrens der Druckmaterialien zu ermitteln, andernfalls besteht die Gefahr, in Sackgassen zu landen.

Damit keine Mißverständnisse auftreten und wieder Zornesadern anschwellen: Ich versuche nicht, hier besserwisserische Ausführungen zu einer Markenausgabe zu machen, von der ich wenig Kenntnisse habe. Die Probleme, die sich beim Buchdruck stellen, ähneln sich aber im Markendruck ausgabenunabhängig. Entsprechende Erfahrungen sind ggf. nützlich.

Liebe Grüße

Jürgen

Zitat von Altsax

Ich versuche nicht, hier besserwisserische Ausführungen zu einer Markenausgabe zu machen, von der ich wenig Kenntnisse habe.

Hallo Altsax,

um ein Missverständnis gar nicht erst aufkommen zu lassen: Du warst es sicher nicht, auf den ich da anspielen wollte. Und Du wärst außerdem so ziemlich der Letzte, bei dem ich mir eine solche Bemerkung erlauben würde.

Viele Grüße von maunzerle

Zitat von Altsax

… Was unter "Stöckelserie" zu verstehen ist, müßte genauer definiert werden. Vom Begriff her stelle ich mir vor, daß eine solche Serie Druckstöcke umfaßt, die vom selben Prägestock gefertigt worden sind, also bis auf sehr kleine prägungsbedingte Unterschiede auch gleich aussehen und bis auf Zurichtungsunterschiede auch zu gleichen Druckergebnissen führen.

Wenn die Unterscheidung nach "Stöckelserien" Sinn machen soll, müßte nach jeder solchen Serie der Prägestock überarbeitet worden sein und folglich zu anderen Prägeergebnissen führen, um eine neue Stöckelserie unterscheiden zu können. …

Hallo Jürgen,

meiner Ansicht nach wurde nach der IIc für die Prägung der Stöckelserie 3 eine neue Matrize (Prägestock) angefertigt.

Nach meiner aktuellen Arbeitshypothese wurden von dieser Matrize auch die Stöckelserien 4 und 5 geprägt.

Nach etwa der Hälfte der Prägungen der Stöckelserie 4 hat sich in der Matrize im linken oberen Wertziffernquadrat eine Veränderung ergeben (daher ist ca. die Hälfte der Stöckelserie 4 vom Typ 2). Da mit derselben beschädigten Matrize die Stöckelserie 5 geprägt wurde sind hier (fast?) alle Stöckel vom Typ 2.

(Ich habe dazu auch noch optionale Theorien, die aber separat diskutiert werden sollten.)

Für die Stöckelserie 6 wurde wieder eine neue Matrize (Prägestock) hergestellt. Es tritt nur Typ 1 auf.

Damit wurde evtl. auch noch eine Stöckelserie 7 für die 3 Kreuzer rot hergestellt.

Tatsächlich sind also für die unterschiedlichen Stöckelserien verschiedene Matrizen verwendet worden, wenn man statt „Prägestock überarbeitet“ auch „Prägestock verändert“ (mechanische Beschädigung) zuläßt.

Zitat von Altsax

… Was bleibt, ist aber die Problematik des wahrscheinlich vorgekommenen Austausches von einzelnen Druckstöcken. Die Druckformenvielfalt wäre also größer als die Anzahl unterschiedlicher Stöckelserien.

Damit fehlt bei einer solchen Einteilung bei einer Einzelmarke der Bezug zu einer Druckform und auch, was bedeutsamer ist, zu Druckauflage resp. Erstausgabe- und Verwendungszeit. Ein wesentlicher Nutzen der Differenzierung nach "Platten" resp. Druckformen wäre damit entfallen. …

Ich schlage vor, den Begriff „Platte“ im Zusammenhang mit den Quadratausgaben gänzlich zu vermeiden.

Es gab nie Platten und in Diskussionen mit Sammlern Altdeutscher Staaten, in denen tatsächlich Marken von Druckplatten gedruckt wurden, können nur Missverständnisse auftreten und Verwirrung geschafft werden (Plattierung, Plattenzuordnung, etc.).

Unabhängig vom Austausch von Druckstöckeln ist die Druckformenvielfalt größer als die Anzahl unterschiedlicher Stöckelserien, weil ja mit derselben Stöckelserie I.d.R. mehrere Auflagen gedruckt wurden.

Beispiel Stöckelserie 5: (eine sehr fruchtbare Diskussion dazu mit kilke findet sich in 4272ff)

(Die Anzahl der Auflagen der Vorgänger-Stöckelserien kennen wir noch nicht, daher bezeichne ich die Auflagen hier mit Buchstaben.)

3 Kreuzer blau:

.

.

.

Auflage xn (Stöckelserie 4)

Auflage y1 ( Stöckelserie 5)

Auflage y2 (Stöckelserie 5)

Auflage y3 (Stöckelserie 5)

3 Kreuzer rot:

Auflage 1 (Stöckelserie 5)

Auflage 1 (Stöckelserie 6)

Auflage 2 (Stöckelserie 6)

Auflage 3 (Stöckelserie 7)

…

Die Stöckelserien definieren die Charakteristika von Marken, die Auflagen sind eine eigene Thematik, wobei natürlich von derselben Stöckelserie mehrere Auflagen gedruckt werden konnten.

Eine Ausnahme ist die Auflage 1 (Stöckelserie 5) bei der 3 Kreuzer rot.

Da für mich Druckformen und Auflagen in engem Zusammenhang stehen, möchte ich hier auf folgende Aussage von Dir eingehen.

Zitat von Altsax

… Wenn der Drucker nach den in den zeitgenössischen Handbüchern niedergelegten Empfehlungen vorgegangen ist, hat er nach jedem Drucktag die Formen entspannt und jedes einzelne Klischee gereinigt. …

Was ich bisher in zeitgenössischen Handbüchern gelesen habe, war, dass jeden Abend die Druckformen mit Lauge und Bürste zu reinigen waren. Ich habe bisher aber nirgendwo gefunden, dass dazu die Druckformen aufzuschließen waren. Damit wäre doch die ganze Zurichtung zunichte gewesen.

Darauf gründet sich meine Theorie, dass Druckformen während einer Druckauflage geschlossen blieben und erst nach Auflagendruckende aufgeschlossen, die einzelnen Stöckel sorgfältig gereinigt und in der Münze aufbewahrt wurden.

Für eine neue Auflage kamen die Stöckel wieder in die Druckerei, wurden vom Setzer in einer Druckform zusammengeschlossen und in der Presse ein- und zugerichtet.

Wenn wir also aus unseren Marken und datierbaren Belegen auf verschiedene Druckformen einer Stöckelserie schließen können, hätten wir auch Hinweise auf die Zahl der Auflagen mit dieser Stöckelserie .

Das ist eine Sisyphusarbeit und daher ein Fernziel 😁.

Der Ausdruck „Stöckelserie“ ist für mich daher sinnvoll und korrekt, wenn wir über die Charakteristika der Marken sprechen, aber parallel dazu müssen wir uns mit Druckformen beschäftigen, wenn wir etwas über Auflagen erfahren wollen.

Wie Du richtig andeutest, sind die Begriffe nicht synonym zu gebrauchen.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

die Diskussion, ob für die Prägung der einzelnen Stöckel aller Platten

ein oder mehrere Prägestempel angefertigt wurden, hatte ich schon intensiv mit Wilfried geführt.

Fast wäre daran die Herausgabe des Handbuches gescheitert, denn einigen konnten wir uns nicht.

Nachdem wir das Projekt ein halbes Jahr auf Eis gelegt hatten, fanden wir dann den Kompromiss, beide Möglichkeiten in Erwägung zu ziehen, also die Frage offen zu lassen.

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass alle Stöckel von demselben Prägestempel geprägt worden sind,

einschliesslich der Stöckel für die späten Platten der 3 Kreuzer rot.

Meine Argumente dafür sind

a) ein Prägestempel der nach 100,200 oder 300 Prägungen von dünnen Messingklischees keine sauberen Prägungen mehr hinbekommt, der verdient nicht die Bezeichnung "Prägestempel".

Denken wir nur an Münzprägungen. Hier reichte ein Prägestempel für hunderttausende Prägungen.

b) wenn ein Prägestempel mit der Zeit sich so abgenutzt hatte, dass er ersetzt werden musste,

dann erfolgte die Abnutzung nach und nach.

D.h. die ersten 20 Prägungen mussten sich von den letzten 20 Prägungen unterscheiden,

und damit dann auch die späteren Druckbilder.

Marken-Einheiten, wo Drucke von ersten und letzten geprägten Klischees zusammenliegen,

müssten diese Prägeunterschiede zeigen. Sowas ist nicht bekannt.

c) der Prägestempel, mit dem die Stöckel der 9 Kreuzer grün geprägt wurden,

war schon nach zwei Prägungen im linken oberen Ziffernquadrat beschädigt.

Die Type III mit zwei ausgebrochenen Stellen im linken oberen Zffernqauadrat.

13 Jahre lang wurde die 9 Kreuzer grün von mehreren Auflagen gedruckt,

und niemand kam auf die Idee, mit einem neuen Prägestempel neue,

und dann wieder einwandfreie Klischees für den Druck zu erzeugen.

Nicht einmal für die 9 Kreuzer braun, für die neue Klischees geprägt wurden,

wurde der Prägestempel ersetzt, denn alle 9 Kreuzer braun in Type III

mit defekter Einfassung im linken oberen Ziffernquadrat.

Warum ein neuer Prägestempel für Platte 3 und dann wieder für Platte 6 ?

Vor allen Marken von Platte 4 sind für saubere Erstdrucke bekannt.

Ein neuer Prägestempel sollte keine Klischees erzeugt haben, mit denen weiter

Drucke in Type 2 mit unterbrochener "3" vorkommen.

Er sollte exakt und tief genug ausgestochen gewesen sein, damit dieser Mangel

nicht mehr im Druckbild zu sehen ist.

Marken von Platte 4 aber ca. 50% in Type1 und 50% in Type 2.

Bei Platte 5 gehe ich von einem Druck von der Maschinenpresse aus und

Platte 6 gedruckt von der Handpresse. So lassen sich die sauberen

und klaren Drucke von Platte 6 erklären.

Ganz ähnlich wie bei Baden: Mi.1a-4a von der Handpresse,

und Mi.1b-4b von der Maschinenpresse gedruckt (lt. Baden Handbuch).

Die Bezeichnung "Platte" behalte ich bei.

Eine Druckform, zusammengesetzt mit einzelnen Druckstöckel, kann als Platte bezeichnet werden.

Da habe ich kein Problem mit.

Auch im Baden Handbuch Band II aus dem Jahr 2013 ist von Hochdruckplatten die Rede.

Gruss Kilian

Zitat von kilke

Die Bezeichnung "Platte" behalte ich bei.

Eine Druckform, zusammengesetzt mit einzelnen Druckstöckel, kann als Platte bezeichnet werden.

Da habe ich kein Problem mit.

Auch im Baden Handbuch Band II aus dem Jahr 2013 ist von Hochdruckplatten die Rede.

Lieber Kilian,

wie die badischen Druckmaterialien seinerzeit ausgesehen haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Baden-Handbuch ist aber u.a. von einem Druckfachmann verfaßt worden, sodaß man davon ausgehen können sollte, daß er die korrekten Bezeichnungen verwendete.

Selbstverständlich gibt es auch Buchdruckplatten bei Briefmarken. Sie entstehen dann, wenn eine entsprechende Klischeegruppe zusammen abgeformt wird. Auf diese Weise können kleine Platten mit zusammenhängenden Markenfeldern entstehen, sofern damit einzeln gedruckt wird. Mehrere von ihnen in eine Druckform gespannt stellten dann eine Art Zwitter dar.

Die Verwendung von Begriffen, die von den in der Drucktechnik üblichen abweichen, sollte man schon deshalb vermeiden, weil sie zur Verwirrung beitragen. Zumindest ist in Veröffentlichungen immer ein entsprechender Hinweis erforderlich, um nicht bei denjenigen die mit der Druckersprache vertraut sind, einen falschen Eindruck zu erwecken.

Beste Grüße

Jürgen

Lieber Kilian,

ich habe ja in meinem Beitrag geschrieben, dass ich noch optionale Thesen zur Nutzung neuer Matrizen habe.

Wie ich mir die unterschiedlichen Typen 1 und 2 über Unterschiede beim Prägevorgang erklären könnte, habe ich in meinem Beitrag #3425 beschrieben.

Allerdings weiß ich einerseits zu wenig über die Arbeitsweisen bei Prägungen in der Münzanstalt, um meine laienhafte Vorstellung argumentativ zu untermauern.

(Vielleicht findet sich ja unter den Forenmitgliedern ein Markensammler, der auch Numismatiker ist und sein Wissen über Prägungen mit uns teilt?)

Andererseits sind die Unterschiede zwischen der Stöckelserie 3 und der Stöckelserie 2c (mit den offenen Schlingen der 3 im linken oberen Wertziffernquadrat, aber auch den charakteristischen Artefakten an der 3 im rechten unteren und rechten oberen Wertziffernquadrat) so eklatant, dass ich eine neue Matrize für die Prägung der Stöckelserie 3 nicht ausschließen kann und will.

Die Sicherheit, mit der Du Deiner These nur einer Matrize für alle Stöckelserien anhängst, habe ich leider nicht.

Du möchtest beim Begriff Platte bleiben, der nach Deiner obigen Definition sowohl für eine Druckform als auch für eine Stöckkelserie stehen kann.

Es ist meiner Ansicht nach falsch und schafft nur Verwirrung.

Hier einmal ein Beispiel mit dem Stöckelfehler „gebrochene Randlinie“, den wir vor kurzem diskutiert haben.

Nach Deiner Schreibweise könnte man sagen:

„Der Plattenfehler „gebrochene Randlinie“ der Platte 5 kommt sowohl in der Platte 2 als auch in der Platte 3 vor.“.

Alles klar?

Ich beschreibe dies so:

„Der Stöckelfehler „gebrochene Randlinie“ der Stöckelserie 5 kommt sowohl in der Druckform 2 als auch in der Druckform 3 vor.“

Für Druckform den Begriff Platte zu verwenden, kann ich mir gerade noch vorstellen. Aber im gleichen Atemzug auch die Stöckelserie als Platte zu bezeichnen ist für mich nicht möglich.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

„Der Stöckelfehler „gebrochene Randlinie“ der Stöckelserie 5 kommt sowohl in der Druckform 2

als auch in der Druckform 3 vor.“

Ja, das hört sich gut an.

"Stöckelfehler" ist die genauere, bessere Bezeichnung als "Plattenfehler", da stimme ich dir zu.

Auch "Stöckelserie" und "Druckform" macht Sinn.

Wäre ich 20 Jahre alt, dann könnte ich mich an die Bezeichnungen gewöhnen.

Aber nach 40 Jahren "Plattenfehler" bin ich dazu nicht mehr in der Lage

Ich sage dazu: "Der Plattenfehler "gebrochene Randlinie" kommt auf Platte 5 vor, sowohl in der 2.Auflage als auch in der 3.Auflage."

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

kokettieren mit dem Alter gilt nicht!

Mir war klar, dass Du den Ausweg über die Auflagen suchen wirst😁.

Wir sind momentan froh, dass wir schon so viel über die Stöckelserien wissen.

Mit den Auflagen stehen wir ganz am Anfang und haben bei der Stöckelserie 5 gerade mal begonnen.

Wenn ich Dir sage, dass ich darüber nachdenke, ob nicht evtl. bei manchen Auflagen für manche Werte parallel an zwei Pressen gedruckt wurde, also zwei unterschiedliche Druckformen in einer Auflage verwendet wurden, bist Du mit Deinem Ausweg über die Auflagen wieder gekniffen. 😂

Wenn wenigstens einige wenige versuchen, in Zukunft korrekte Bezeichnungen zu verwenden, ist das für die nächste Generation vielleicht kein Problem mehr.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

ob Stöckelserien oder Auflagen, wir beide wissen was wirklich wichtig ist

Beste Grüsse KIlian

Liebe Sammlerfreunde,

Wer soll sich in diesem Wirrwar von Begriffen noch zurechtfinden?

Hallo Sammlerfreunde,

Eckrandstück mit bereits vor dem Druck vorhandener Papierfalten. Markenbild beim Druck deshalb an mehreren Stellen farbfrei geblieben.

Gruß

bayernjäger

Ich finde gerade keinen Thread zu den Plattenfehlern Bayerns (nach Vogel), daher an dieser Stelle.

Beim Blättern und Notizen machen zu den Platten der 3 Kreuzer blau sind mir diese beiden Plattenfehler aufgefallen, die beide den PF I auf Vogel 2IIa (2a) zeigen sollten. Dennoch sind diese ziemlich unterschiedlich ausgefallen nach meinem Dafürhalten. Ist einer von beiden "nicht" der PF? Oder beide?

Wer weiß dazu mehr?

Hallo mbehrends,

wenn du an Plattenfehler interessiert bist, dann musst du dich durch den Thread der 3 Kreuzer blau durcharbeiten. Einen Thread für Plattenfehler gibt es nicht.

Auf Brief die 3 Kreuzer blau von Platte 2a mit PF I (lt. Handbuch).

Allerdings handelt es sich dabei nicht um eine Abspaltung der Randlinie, wie im Handbuch beschrieben, sondern um ein mitgedrucktes kleines Stück eines Abstandsblättchens (der Raum zwischen Klischee und Messingschiene wurde mit Metallblättchen (Spatien) gefüllt ), das schräg in die Druckebene gerutscht war.

Die zwei Farbpunkte bei der einzelnen 3 Kreuzer, Platte 2a blau dürften ebenfalls von einem teils in die Druckebene gelangten Spatien stammen. Kleine Erhebungen durch festsitzende Farbreste führten wahrscheinlich zu den zwei Farbpunkten.

Weil mitgedruckte Spatien nicht häufig sind, kann es sich durchaus um dasselbe Spatien an derselben Stelle im Bogen handeln.

Gruss kilke

Zitat von kilke

Auf Brief die 3 Kreuzer blau von Platte 2a mit PF I (lt. Handbuch).

Allerdings handelt es sich dabei nicht um eine Abspaltung der Randlinie, wie im Handbuch beschrieben, sondern um ein mitgedrucktes kleines Stück eines Abstandsblättchens (der Raum zwischen Klischee und Messingschiene wurde mit Metallblättchen (Spatien) gefüllt ), das schräg in die Druckebene gerutscht war.

Hallo Kilke,

die Spatie muß doch gar nicht "in die Druckebene gerutscht" sein. Sie könnte auch dicht darunter gelegen haben mit der Folge, daß sie bei weicher Zurichtung mitdruckt.

Zählt das bei Bayern als "Plattenfehler"? M.E. dürften doch nur dauerhafte Veränderungen an Platte resp. Klischee dazu gerechnet werden.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Altsax,

Spatien werden nur dann sichtbar, wenn sie in die Druckebene kommen,

und da haben sie normalerweise nichts zu suchen.

Der Spiess links oben wurde vermutlich bei einer kompletten Auflage der Platte 2a

mitgedruckt, und deshalb kann der Spiess meiner Ansicht nach als Plattenfehler

bezeichnet werden.

Gruss kilke

Hallo liebe Freunde,

für heute noch ein kleines Betthupferl.....

Gute Nacht

Bayern-Nerv Volker

Hallo liebe Freunde,

.... und heute ein paar Seitenränder .....

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

.... waren Randstücke und Bogenecken irgendwo im Sonderangebot?

Hallo Ralph,

.... auf eine solche Frage fasse ich mich mit diesem Beitrag hier kurz...

Schöne Grüße

Volker