Bayern - Thurn und Taxis

Liebes Forum,

auch auf die Gefahr hin, mich durch mein Unwissen zu blamieren (und auch, weil ich nicht weiß, in welches Forum ich es sonst setzen soll):

Kann mir jemand erklären, weshalb die Adresse auf diesem ursprünglich via Paketfaltung verschlossenen Brief durchkreuzt ist?

Der Brief wurde am (8. und) 10. Dezember 1821 geschrieben und auch an diesem Tag von München nach Frankfurt am Main geschickt.

Ich erkenne:

Poststempel: Ankunftsstempel, Zweikreisstempel mit Elzevir-Schrift „FRANKFURT“, Stempelinschrift: „10 [?] D E C“.

Die Taxierung müsste 9 1/2 sein?

Ich danke im Voraus!

Beste Grüße

Philia

PS: Das vollständige Digitalisat incl. Brieftext ist hier zu finden: http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/files/19868/0192.pdf

Ich lese die Taxierung als 2 / 16, womit ich aber nichts anfangen kann. Wenn Bayern 16 Kreuzer ansetzt sind mir die 2 Kreuzer für TuT etwas zu wenig.

Und wenn’s ein direkter Paketschluss München–Frankfurt war?

Das Kreuz dürfte ein liegendes X für vollständige Bezahlung bis zum Ziel sein, siehe auch den schwachen P.P.-Stempel.

Das ist der mit Abstand mieseste Abschlag des Zweizeilers von München, den ich bisher gesehen habe.

Hallo Philia,

das liegende Kreuz war von alters her das Zeichen der Aufgabeposten, dass die Gebühr(en) für einen Brief vollständig bezahlt waren, bzw. dass nichts vom Empfänger mehr zu bezahlen war (was ja nicht dasselbe ist).

Hinten lese ich 2/26. Bayern notierte immer die eigene Taxe im Nenner = 26 Kreuzer und das fremde Franko, "Weiterfranko" genannt, im Zähler.

Allerdings kosteten bereits einfache Briefe von der Grenze Bayerns bei Aschaffenburg immer 4 Kr. je halbes Münchener Loth bis FFM, von daher passt das nicht, zumal 26 Kr. für Bayern auf ein höheres Gewicht hindeuten, auch wenn ich sie nicht passend finde.

Eine kleine Bitte - dein Scan hat über 800 kb, was schon viel ist, aber der Scan ist sehr klein. Ich vermute, du hast die Kompression auf "hoch" gestellt, statt besser auf "normal". Wenn du sie auf "normal" stellst, kommt der Brief viel besser heraus und ist deutlicher en Detail zu sehen.

Wenn man das Dateiformat ändert sind es noch 96kb. Ich habe das Bild mal gedreht, dass man die Taxierung besser sieht

Danke, mein Lieber,

sollten dann eher 2 / 16 sein, aber die 2x sind zu wenig für TT, darüber brauchen wir nicht zu reden und München hat sicher jeden Tag mehrere Briefe nach FFM verschickt, so dass dies Routine hoch drei war.

Liebe Ratgeber,

zunächst danke ich ganz herzlich für die Gedanken, Impulse und Expertisen; dadurch bin ich schon ein großes Stück weitergekommen. Danke auch für die Hinweise zum Bild - das war mein erster, wenngleich nicht ganz gelungener Versuch - beim nächsten Mal klappt es hoffentlich besser!

Vielleicht hilft bzgl. der Taxierung noch die Information, dass es ein sehr leichter Brief gewesen sein muss - lediglich ein Bogen dünnen Papiers (wenngleich natürlich nicht 'Naglers Verdruss') sowie mit einer Oblate verschlossen. "Zurückgefaltet" in die Paketbriefform hatte der Brief die Maße 7,7 x 10,6 cm.

_{(Übrigens, am Rande bemerkt, finde ich es ganz wunderbar, wie hilfsbereit und freundlich die Mitglieder in diesem Forum sind und wie fruchtbar und lehrreich der Austausch ist. Danke auch dafür!)}

Hallo philia,

einfach waren bis 30.6.1849 in Bayern Briefe bis 1/2 Münchener Loth = 8,75g inklusive.

Dein Brief wird sicher nicht mehr gewogen haben, aber es gab zahllose Briefe, die neben dem beschriebenem Briefpapier noch weitere Inhalte hatten, die von sehr leicht bis ziemlich schwer wiegen konnten. Manchmal ist aus dem (wenn vollständig vorhandenen) Brieftext noch ersichtlich, was dem Faltbrief beigefügt worden war, aber es ging auch ohne.

Danke für die Optimierung deiner zukünftig hoffentlich häufig zu sehenden Scans.

Liebe Freunde,

wenn man Bayern - Schweiz sucht, findet man eine große Zahl von Briefen an Isler & Bruggießen in Wohlen/Aargau, sicher weit über 1.000 Briefe. Aber wie viele kennen wir an diese Firma unter einer anderen Anschrift? Ja, es gibt einige wenige nach Leipzig, weil die dortige Messe auch Schweizer Firmen anzog, aber hier kann ich einen Brief nach Frankfurt am Main zeigen, der von Ansbach am 23.4.1843 nach dorthin als Portobrief verschickt worden war.

Bayern notierte bis Aschaffenburg 8 Kreuzer, zu denen 4 Kreuzer für Taxis kamen, so dass man gar nicht erst 12 Kreuzer addierte, sondern gleich 3 Batzen in typischem Frankfurter Blau notierte. Dass der Brief schon einen Tag später dort ankam, würde ich mal als bessere Sensation bezeichnen, sind das doch lockere 212 km, die da zurück zu legen waren (ohne die Bahn wohlgemerkt!). Da stimmten die Anschlüsse also perfekt.

Auf der Adresse unterhalb von "Frankfurt a/Main" steht noch der interessante (und für mich kaufentscheidende Vermerk): "Sollten obige Herren in Frankfurt schon abgereist seyn wird höflich gebeten den Brief nach Wohlen zu befördern". Ich habe leider nicht genau heraus finden können, wie lange 1843 die Frankfurter Messe andauerte, aber es war sicher im April 1843, als sie stattfand. Interessant wäre es genau zu wissen, wann sie endete und wann man mit der Rückreise der Firmen rechnen konnte.

Im Inneren geht es um rein geschäftliche Dinge - nett ist der Vermerk unten links: "Wenn Sie in der Art ein Muster Bordüren a 4 Gulden, höchstens 4 Gulden 30 Kreuzer, haben, bitte 2 Stück beizulegen".

Somit passt der Brief sowohl in meine Sammlung "Muster ohne Wert(h)", als auch "Besonderheiten bei der Adresse" und gfs. noch in die Bayern - Schweiz - Sammlung, was mich außerordentlich freut.

Lieber Ralph,

die Frankfurter Ostermesse begann immer am Osterdienstag und dauerte 3 Wochen. (Frankfurter Geschäfts-Handbuch, 1845, S. 152ff)

1843 begann die Messe also am 18. April und als Dein Brief geschrieben wurde, war gerade mal die erste Woche vergangen. Der Brief sollte die Herren also in Frankfurt erreicht haben, falls sie nicht frühzeitig abgereist sind.

Ich hoffe, das hilft.

Beste Grüße

Will

Hallo Ralph,

ich hätte dazu in der Frankfurter-Oberpostamtszeitung von 1843 noch etwas gefunden...

Wie schon von Will geschrieben: Messe wohl vom 10. April bzw. 18. April bis 06.Mai.

Viele Grüße

Christoph

Liebe Freunde,

Forum hilft, das war mir klar - ich hatte nur im Nebel gestochert und nichts Klares gefunden; um so besser jetzt.

Eine Nachsendung wäre natürlich perfekt gewesen, aber hier stellte man noch in FFM zu.

Ich danke euch!

Hallo zusammen,

ein wirklich interessanter und auch erstaunlicher Brief. War Isler so bekannt, daß der Brief ohne nähere Angaben auf der Messe zugestellt wurde?

beste Grüße

Dieter

Lieber Dieter,

alle fremden Händler, Hersteller und Firmen wurden in den Zeitungen mit ihrem Namen, ihrer Stellung in der entsprechenden Firma, ihrem Logis und ihrer Zeitdauer der Anwesenheit üblicherweise genannt - die Post brauchte also nur in der u. U. eigenen Postzeitung nachschauen und wusste, wer wo wie lang residierte.

Und wo blieb der Datenschutz?

Dieter

Lieber Dieter,

das fiel unter Werbung - die Leute waren noch vernünftiger damals, also nach den Hexenprozessen meine ich ...

Lieber Hermann,

ein feiner Brief, den ich auch gerne hätte ...

Ich denke, dass man in Streitberg zuerst die lange bayerische Route mit 8x und dann die relativ kürzere Route für TT mit 8x kassierte. Später (wo?) wurde die bayer. Route auf 6x gekürzt und die taxische auf 12x erhöht.

Vor dem DÖPV wurde aber paritätisch zwischen Groschen und Kreuzer reduziert, so dass 12x nur 3 1/2 Sgr. waren und keine 4 1/2, zumal ja vorne noch 1/4 Sgr. als Bestellgeld ausgewiesen wurden.

Also so genau kann ich die Taxen nicht klären ...

Vlt. waren Streitberg - Schweinfurt, Streitberg - Coburg und Streiberg - Aschaffenburg berechnet worden? Nach meinen Berechnungen würden die 4x für Streitberg bei Wiesenthal reichen.