MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

Wahrscheinlich werden sich die meisten Forumsmitglieder an die - spektakuläre - wertstufengleiche Mischfrankatur der 3 Kreuzer blau und rot erinnern, Mi. Nrn. 2II und 9, die bei Köhler jüngst als Teil der Eliahu Weber-Sammlung unter Los Nr. 7037 zum Ausruf gelangte. Leider sehe ich mich aufgrund technischer Unkenntnis nicht in der Lage, einen Link zur Webseite der Firma Köhler einzukopieren.

Wie ich erfahren habe, wurde das Stück im Ergebnis nicht verkauft, da es einen erheblichen Mangel aufweist. Das Stück befindet sich daher wieder beim Einlieferer. Soweit die Katalogabbildung zur Ursache des Mangels eine Spekulation zulässt, würde ich vermuten, dass die rote Marke zu 3 Kreuzern ursprünglich "blau" war und daher nachträglich zwecks Aufwertung des Belegs ausgetauscht worden sein könnte.

Vielleicht gibt es im Forum berufene Experten, die hierzu etwas beitragen können. Denn es ist und bleibt ein Jammer, dass der Brief offensichtlich einen mehr als nur unwesentlichen Makel aufweist.

Deine Vermutung ist sehr plausibel. Die Intensität des Mühlradstempels auf der roten passt ganz und gar nicht zu der der Abdrucke auf den beiden blauen. Erstaunlich, dass das nicht eher auffiel, auch nicht Eli Weber selbst und nicht einmal bei der Prüfung nicht.

Hier der Link zum Brief

378. Auktion | Page 2 | Auktionshaus Heinrich Köhler

Hier ist der Link zu dem Los.

378. Auktion | Auktionshaus Heinrich Köhler

Das Bild der Marken hänge ich an. Die 3 Kr rot scheint wirklich nicht auf den Brief zu gehören. Seht euch den Übergang von der roten zur blauen Marke an.

Das hat Frau Brettl wohl damals übersehen.

Dieter

Und trotzdem ein positives Attest von bekannter Adresse?

Irren ist menschlich. Und im übrigen: Kennt jemand die Provenienz dieses Briefes?

Liebe Sammlerfreunde,

Zitat von Klesammler

Die 3 Kr rot scheint wirklich nicht auf den Brief zu gehören. Seht euch den Übergang von der roten zur blauen Marke an.

Das hat Frau Brettl wohl damals übersehen.

Aus dem kleinen Stempelübergang kann man nicht einfach eine Manipulation ableiten. Das ist zu dürftig.
Solche Stempelübergänge sind nach meiner Erfahrung Standard und hier keinesfalls auffällig abweichend.

Zitat von maunzerle

Die Intensität des Mühlradstempels auf der roten passt ganz und gar nicht zu der der Abdrucke auf den beiden blauen.

Auch der von maunzerle geäußerte Verdacht trägt nicht wirklich. Wenn die rote Marke zuerst entwertet wurde, hat sie eben mehr Stempelfarbe abbekommen, der Stempel wirkt intensiver...

Zitat von Bavarian Hunter

Und im übrigen: Kennt jemand die Provenienz dieses Briefes?

Auf der Rückseite steht ex Wurzt 1000 DM

Zitat von Bayernspezi

Auch der von maunzerle geäußerte Verdacht trägt nicht wirklich. Wenn die rote Marke zuerst entwertet wurde, hat sie eben mehr Stempelfarbe abbekommen, der Stempel wirkt intensiver...

Hallo Bayernspezi,

kannst Du einen Beleg als Beweis für Deine These zeigen, dass die Expeditoren damals für mehrere Mühlradstempelabdrucke nur einmal ins Stempelkissen griffen? Meine Erfahrung ist nämlich, dass das Stempelgerät ausnahmslos vor jedem Abdruck neu ins Stempelkissen getaucht wurde.

Viele Grüße von maunzerle

Wie mir die Firma Heinrich Köhler soeben freundlicherweise mitgeteilt hat, lässt sich die Zugehörigkeit einer der Marken zum Brief nicht eindeutig bestätigen, da diese nicht ursprünglich haftet. Der Brief könnte damit zwar echt sein. Zugleich fällt aber auf, dass die Stempelung der 3 Kreuzer die von Maunzerle und Bayernspezi geschilderten Abweichungen aufweist, die zwar erklärbar sind, dennoch aber einem einheitlichen Erscheinungsbild der Stempelung entgegenstehen (was jedenfalls kein zusätzliches Echtheitsmerkmal ist). So werden wir es wohl weiterhin mit einem ungelösten Rätsel der Philatelie zu tun haben.😂

Liebe Sammlerfreunde,

Also im Attest von Frau Brettl steht, "...die Marken echt gebraucht zum Brief gehörend".
Ich schließe mich der Meinung von Frau Brettl an.
Eine besonders abweichende Stempelung der 3 Kr. rot vermag ich anhand der scans nicht zu entdecken.
Lustig, aber nicht Ernst zu nehmen, ist der Versuch von maunzerle eine Beweislastumkehr von mir zu verlangen, die er mit einer extremen Aussage noch untermauert:

Zitat von maunzerle

Meine Erfahrung ist nämlich, dass das Stempelgerät ausnahmslos vor jedem Abdruck neu ins Stempelkissen getaucht wurde.

Die Ausrichtung der Stempel ist immerhin identisch.

Allerdings habe ich mir zwei weitere Fragen gestellt: Könnte es sich bei der 3 Kreuzer nicht um die 9c handeln? Immerhin scheint mir der Druck sehr trocken zu sein. Dabei bin ich mir bewusst, dass das Attest von der 9a ausgeht. Sollte dennoch letzteres der Fall sein, dürfte eine Verwendung bereits in 1863 eigentlich ausscheiden.

Schließlich habe ich mich gefragt, ob vom offenen Mühlradstempel "240" mehrere Typen bekannt sind. Die Größe der "2" und der "4 sowie die Ausrichtung dieser beiden Stempelziffern zueinander scheint mir nämlich nicht ganz einheitlich zu sein, was aber natürlich auch an der nachlässigen Stempelung liegen kann. Vielleicht können die Stempelkundler hier einen ergänzenden Beitrag liefern.

Hallo Bayernspezi,

ich habe Dich ganz höflich nur nach einem mickrigen Beweis für Deine These, die gegen alle Erfahrung spricht, gefragt. Den kannst Du, wie für die meisten Deiner hier geäußerten Meinungsäußerungen, nicht erbringen. Stattdessen gehst Du gleich in den Angriffsmodus! über. Immerhin kann man sagen, dass Du Deiner Linie treu bleibst. Also weiter so!

Viele Grüße von maunzerle

…und ich dachte immer bei der Philatelie mache man einen auf miteinander 😜

Zitat von Bavarian Hunter

Wie mir die Firma Heinrich Köhler soeben freundlicherweise mitgeteilt hat, lässt sich die Zugehörigkeit einer der Marken zum Brief nicht eindeutig bestätigen, da diese nicht ursprünglich haftet.

...ein bischen unglücklich diese Aussage, denn jetzt stellt sich schon die - m.E. nicht ganz so unwichtige - Frage, welche der 3 Marken denn nicht original haften soll.

Das ist zwar richtig. Allerdings drängt sich bei lebensnaher Betrachtung auf, dass die 3 Kreuze rot das Problem sein dürfte. Ich möchte bei Köhler aber nicht weiter fragen. Abgesehen davon habe ich unverändert den Eindruck, dass es sich bei der 3 Kreuzer rot um die 9c handeln könnte, die mit Sicherheit nicht auf den Brief gehören würde.

Zitat von maunzerle

Hallo Bayernspezi,

ich habe Dich ganz höflich nur nach einem mickrigen Beweis für Deine These, die gegen alle Erfahrung spricht, gefragt. Den kannst Du, wie für die meisten Deiner hier geäußerten Meinungsäußerungen, nicht erbringen. Stattdessen gehst Du gleich in den Angriffsmodus! über. Immerhin kann man sagen, dass Du Deiner Linie treu bleibst. Also weiter so!

Viele Grüße von maunzerle

Hallo maunzerle,

Im Gegensatz zu dir erhebe ich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit meiner Beobachtungen.
Mit unsachlichen Behauptungen versuchst du deinerseits mich zu diskreditieren und verlässt damit die sachliche Diskussionsebene. Auf diese Ebene begebe ich mich allerdings nicht.
Daher zurück zu der Sache mit der wertstufengleichen Mischfrankatur.
Die von dir in diesem Zusammenhang aufgestellten Behauptungen sind einfach zu extrem und auch wenn du versuchst, dich mit der Aura der Unfehlbarkeit zu umgeben, indem du deine sicherlich vorhandene Erfahrung bemühst, ist das noch lange kein ernstzunehmender Beleg oder gar ein geeigneter Beweis für deine Behauptung:

Zitat von maunzerle

Meine Erfahrung ist nämlich, dass das Stempelgerät ausnahmslos vor jedem Abdruck neu ins Stempelkissen getaucht wurde.

Natürlich musste ich diese Behauptung aufgreifen, was von dir fehlerhafterweise mit einem persönlichen Angriff verwechselt wurde.
Weil theoretische Diskussionen offenbar nicht deine Stärke sind, habe ich mir, trotz deiner, per se schon nicht haltbaren Behauptung, die Mühe gemacht und im aktuellen Auktionskatalog von Deider nachgesehen und sofort den Gegenbeweis für deine Behauptung gefunden, sogar mit dem offenen Mühlradstempel 240 vom gleichen Ort.
Den Brief habe ich unten angehängt. Auch hier ist klar erkennbar, dass für den zweiten Stempelabschlag nicht erneut Stempelfarbe aufgenommen wurde.

ex Deider 05/2022

Ich hänge mal ein größeres Bild dieses Loses an.

Ich vermag nicht zu erkennen, in welcher Reihenfolge gestempelt wurde.

Dieter

Hallo Bavarian Hunter,

im Ankunftstempel von "STOLPEN" lese ich eine 63, das scheint das Jahr zu sein.

Frau Brettl prüft auch den 26.2.1863.

Das Briefdatum spricht also nicht gegen eine Mischfrankatur, die ab Oktober 1862 möglich war.

Meiner Ansicht nach spricht auch nichts gegen eine 3 Kreuzer rot von Platte 6,

die ab Oktober 1862 an den Postschaltern zur Verfügung stand.

Verschiedene Stempeltypen sehe ich nicht.

Im Attest spricht Frau Brettl von einem gepressten Bug bei der oberen 3 Kreuzer blau.

Ich kann mir vorstellen, dass sich die Marke während oder nach dem Pressen vom Brief gelöst hat

und wieder mit Fremdgummi befestigt worden ist.

Unter der Prüflampe sollte das erkennbar sein. Vielleicht wurde das erst bei einer Nachprüfung

gesehen, und deshalb kann die Marke nicht mehr sicher als zum Brief zugehörig bestimmt werden,

wie vom Auktionshaus Köhler angegeben.

Damit ist es ein Brief für die Liebhaber von nicht prüfbaren Mischfrankaturen, und ist bestenfalls

vielleicht noch 200 Euro wert. Meine Meinung.

Gruss Kilian

Zitat von Nils

Argumentier am besten für die eigene Meinung ohne die anderen Meinungen zu missachten.

Und wenn keine Argumente kommen oder helfen, dann hilft die Blockier-Funktion:

Funktioniert zwar nur, wenn man angemeldet ist, lässt sich aber von beiden Seiten anwenden.

Erdinger

Andere Meinungen für sich zu blockieren bleibt jedem selbst überlassen.
Schnell ist man bei der Zensur, die missliebige Ansichten grundsätzlich verbannt.
Solange hier nicht zensiert wird, kann ich damit leben.
Danke totzdem für deinen Beitrag, der zwar nichts mit dem Thema hier zu tun hat, dafür aber tief blicken lässt...