Württemberg - Preussen

    Liebe Freunde,

    heute mal ein Briefchen von Württemberg nach Cöln (damals Preussen).

    Eingeschriebener Francobrief vom Grafen Wilhelm von Württemberg (der spätere König von Württemberg??) an seiner Hochwohlgeboren dem Herrn Regierungsrath von Zwirner &. &.&. in Cöln am Rhein.

    Recto: Abgangsstempel (Z2 STUTTGART 7 FEB 1816), Kaminstempel “STUTTGART Chargé”, Rötelkreuz und Kreuz in roter Tinte (dieses gestrichen), Vermerk “frei gegen Schein”, und ein weiterer Vermerk “Cal? ½ ??” (wer kann mehr dazu sagen?).

    Verso: Kr “S?.P.COELN No 4 9 2”, sowie Taxvermerk “17/0” – In Württemberg also portobefreit, dann weiter 17 Kr nach Cöln welches in jener Zeit preussisch war.

    Liege Ich hier richtig oder nicht? Anregungen, Korrekturen etc. sind herzlich willkommen.

    Für was stehen die 17 Kr. letztendlich?

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno


    Hallo Bruno,

    der Brief ist von Friedrich Wilhelm Alexander Graf von Württemberg (er war - und wurde nicht König von Württemberg), war aber in Württemberg gebührenbefreit (0 durchgestichen siegelseitig). Ab der württ. Grenze bis Köln bezahlte er bei der Briefaufgabe 17 Kreuzer. Der Brief ist von 1846, nicht von 1816. Der Stuttgarter Charge Stempel ist erst ab 1820 belegt. Zu Friedrich Wilhelm Alexander Graf von Württemberg, folgendes von wikipedia:

    Wilhelm von Urach – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Beste Grüße,

    Hermann

    Lieber Hermann,

    wie immer vielen Dank fuer die kompetenten Korrekturen - 1846 sehe Ich jetzt auch :) .

    Leider wird es nichts mit dem spaeteren Koenig, aber die Nebenlinie des Hauses Württemberg ist ja auch nicht uninteressant.

    Mit lieben Gruessen,

    Bruno

    Lieber Bruno,

    vielen Dank. Ja, genau wie die Linie der Herzöge in Bayern. Hierzu gibt es immer wieder schöne Belege und dann immer preiswerter als Briefe an das bayerische Königshaus.

    Liebe Grüße,

    Hermann

    Zitat von VorphilaBayern

    Der Brief ist von 1846, nicht von 1816. Der Stuttgarter Charge Stempel ist erst ab 1820 belegt.

    Das kann ich bestätigen. Der auf der Rückseite abgeschlagene Stempel der Kölner Stadt Post Expedition No4 wurde laut „Katalog der Kölner Poststempel“ von 1844 bis 1849 benutzt.

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

    Wer hat nicht ganz gerne ein paar Briefe mit so richtig "Action"? Dem folgenden Brief konnte ich nicht widerstehen, auch wenn er ein paar Flecke hat.

    Abgeschickt wurde er in Ludwigsburg am 22 Nov 1847 nach Bialokosz bei Pinne in grossherzoglichem (preußischem) Posen. Der Brief ging vermutlich an den Sohn des Schiller-Jugendfreunds Christian von Massenbach, der von Württemberg nach Preussen auswanderte, dort Protege des Königs und Erzieher des preussischen Prinzen wurde und es als preußischer Offizier bis zum Generalstabschef brachte, bis ihn die Niederlage von Jena in 1806 in den Ruhestand zwang - und ihm dann seine Nähe zum Gedankengut der französischen Revolution sogar viele Jahre Festungshaft brachte. Hier dazu ein Webseite:

    Geschichte von Massenbach

    Zur Frankatur habe ich allerdings ein paar Fragen:

    1) Wie sollte man den Gebührenbaum interpretieren? 18 Kreuzer bis zur preußischen Grenze, und dann Weiterfrankos von 8 und 4 Kreuzern vorausbezahlt?

    2) Anscheinend reichte die Frankierung dennoch nicht ("reicht nicht", lese ich links unten), und es wurden noch 5 und dann 2 Silbergroschen(?) hinzuaddiert, die schliesslich die schwach lesbare rote "7" ergaben?

    Axel hat Recht - die 18x für Preussen wurden in 5 Sgr. reduziert (5 mal 3,5 = 17,5, zu runden auf 18x).

    Aber für Preussen war er mit 5 Sgr. unterfrankiert und man addierte 2 1/2 Sgr. dazu, die jetzt der Empfänger zahlen musste.

    Unterfrankierte Briefe der VMZ sind sehr selten, weil sie immer bedingten, dass der Absender sich das Franko auf der Post ausrechnen lassen musste.

    Unterfrankierte Briefe der VMZ unter Reco sind noch weitaus seltener, weil diese Briefe sehr genau betrachtet, frankiert und gewogen wurden. Auf einen 2. Briefe dieser Art wirst du lange warten müssen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Danke Euch beiden für die tollen und klaren Erklärungen!

    Da habe ich ja wohl in doppelter Hinsicht was Besonderes erwischt. Lieber Glück haben als schlau sein, sagt man doch... ;)

    Wisst Ihr oder jemand anders zufällig, wie die inner-preussische Entfernung bei einem solchen Brief aus dem Ausland berechnet wurde? Vom Grenzort nach Berlin und dann von dort Luftlinie zum Zielort? Bei Preussen war ja direkte Luftlinie (über preussisches Gebiet) nicht immer möglich.

    Es gab Listen, in denen alle Postorte aufgeführt worden waren. Diese lagen auch in Württemberg und Bayern vor als Anhang zum PV Bayerns mit Preussen vom 1.4.1835.

    Bei dem genannten Zielort dürfte in der Spalte Porto/Franko 18x / 5 Sgr. gestanden haben.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Zitat von bayern klassisch

    Es gab Listen, in denen alle Postorte aufgeführt worden waren. Diese lagen auch in Württemberg und Bayern vor als Anhang zum PV Bayerns mit Preussen vom 1.4.1835.

    Bei dem genannten Zielort dürfte in der Spalte Porto/Franko 18x / 5 Sgr. gestanden haben.

    Meilenanzeiger, natürlich! Ich werde mal suchen gehen...

    Lieber Papiertiger,

    wow - ganz einfach tolles Stueck. Und Ich gebe Ralph gerne recht, dass Du ziemlich lange auf ein Bruederchen/Schwesterchen warten darfst. Aber schon einer ist ja nicht schlecht ;) .

    Liebe Gruesse,

    Bruno

    Hallo zusammen,

    wenn ich es richtig sehe wog der Brief 7/8 Loth. Damit lag der Brief in Preußen im 2. Gewicht und kostete in Preußen für die ca. 52 Meilen bis Bialokosz nicht 5 sondern 7½ Sgr. Daher die Nachforderung.

    Die von Bruno als grün angesehene 5 ist vermutlich blau und stammt aus Hof, das für den Austausch mit Preußen sehr wichtig war.

    viele Grüße

    Dieter

    Hallo,

    da passt dieses Blatt aus meiner Sammlung gut dazu. Der 1. Brief wurde vor der Portomoderation zum 1.1.1845 geschrieben und der 2. Brief danach.

    Vor dem 1.1.1845 lag das Porto in Preußen bei 8 Sgr. und danach bei 5 Sgr. 7 1/2 Sgr. würde bedeuten, dass der Brief in Preußen in der 2. Gewichtsstufe gesehen wurde.

    Grüße von liball

    Ich glaube, das ist die Lösung, Dieter! 1. Gewichtsstufe in Württemberg (ab 1823 bis zu 1 Loth), aber immer noch die 2. Gewichtsstufe in Preussen! Das hatte der Württemberger Postbeamte übersehen, aber nicht der bayerische. (Und ob es der preussische von alleine gemerkt hätte, werden wir nie erfahren...)

    Gibt sonst noch etwas, was aus diesem Brief rauszuholen ist? ;)

    Zitat von liball

    Hallo,

    da passt dieses Blatt aus meiner Sammlung gut dazu. Der 1. Brief wurde vor der Portomoderation zum 1.1.1845 geschrieben und der 2. Brief danach.

    Vor dem 1.1.1845 lag das Porto in Preußen bei 8 Sgr. und danach bei 5 Sgr. 7 1/2 Sgr. würde bedeuten, dass der Brief in Preußen in der 2. Gewichtsstufe gesehen wurde.

    Grüße von liball

    Jetzt falle ich gleich um: Dein erster Brief ist ein Pendant zu meinem Charge-Brief, liball! Gleiche Adresse, gleiche Handschrift. Nur: der Brackenheimer Postbeamte kannte den preußischen Tarif besser, vermutlich weil von dort mehrfach Briefe nach Posen geschickt worden waren (siehe Deinen zweiten Brief, auch vom gleichen Sender).

    Was für ein Zusammentreffen...

    Zitat von liball

    Hallo,

    da passt dieses Blatt aus meiner Sammlung gut dazu. Der 1. Brief wurde vor der Portomoderation zum 1.1.1845 geschrieben und der 2. Brief danach.

    Vor dem 1.1.1845 lag das Porto in Preußen bei 8 Sgr. und danach bei 5 Sgr. 7 1/2 Sgr. würde bedeuten, dass der Brief in Preußen in der 2. Gewichtsstufe gesehen wurde.

    Grüße von liball

    Hallo liball!

    Eine wirklich schöne und informative Seite hast Du da gestaltet. Was ist das Thema Deiner Sammlung wenn ich fragen darf?

    Und noch zwei weitere Fragen, die Du vielleicht aus dem Stegreif beantworten kannst:

    1) Wurden zu dieser Zeit alle Briefe aus Württemberg mit Zielort Preussen über Nürnberg geleitet und dort "kartenverschlossen"? Und wurde deshalb dort die erste "5" auf meinen Brief geschrieben? Damit wäre Hof dann auch nur Durchgangsort gewesen, nicht mehr.

    2) Was für eine Funktion hatte der Leitvermerk "Über Berlin", der ja in Absenderhandschrift verfasst ist? Hatte der Sender wirklich eine Wahl, was die Route anging?

    Und noch eine Beobachtung: bei meinem Brief scheint (anders als bei Deinen) der Vermerk/Stempel "Bayern" zu fehlen. Aber das passierte wohl halt mal.

    Danke schon mal!