Diskussion zu evtl. Nachstempelungen der 70 Kr.-Marken

Zitat von St.G

Lieber Welfe

Lieben Dank für deine Informationen.

Also bestehen Möglichkeiten so wie bei uns……

Mich würde nun interessieren ob die, die am lautesten herumschreien sich schon einmal die Mühe gemacht haben dort überall ihre Nase hineinzuhalten……

Dies wirst du mir jedoch nicht beantworten können 😜😀

Derjenige der am lautesten schreit, ist Peter Feuser.

Gerne kann er auf die Suche nach dem Stempelgerät gehen und wenn er es findet wird er wahrscheinlich keinerlei Anzeichen an diesem finden können, dass es jemals repariert wurde.

Es ist höchst unwahrscheinlich, besser gesagt die Wahrscheinlichkeit liegt gegen Null, dass sich ein repariertes Stempelgerät, welches so oder so als Reservegerät in den 1880er-Jahren zur Seite gestellt war, sich als Reservegerät in drei verschiedene Zustände zurückversetzt.

Darauf ist auch die Verbandsprüfstelle eingegangen.

Wer ein Stempelgerät zeigen kann, egal aus welchem Sammelgebiet, welches repariert wurde und sich dann wieder in den Zustand zurückversetzt hat, welches es vor der Reparatur hatte, der möge ein solches gerne zeigen. Nach meiner Meinung stellt das eine physikalische Unmöglichkeit dar.

Beste Grüße

Markus

Komisch, Herr Feuser habe ich bisher nicht schreien gehört respektive gelesen 🤣🤣🤣

Kommt vielleicht noch, wer weiss….

Gibt es hier nicht eine viel pragmatischere Lösung des Problems? Wenn bei einer Marke allgemein bekannt ist, dass es Nachstempelungen mit Originalgeräten gegeben hat, man aber nicht (mit heutigen Mitteln) Bedarfsstempelung und Nachstempelung unterscheiden kann, könnte man dann nicht attestieren: “Marke und Stempel echt, Nachstempelung ist nicht auszuschließen”? Der Markt würde dann letztlich den Preis für gestempelte Marken adjustieren. Und diese Adjustierung könnte auch Null sein - wenn die Gesamtzahl der Marken sich nicht ändert und Sammler die (unsichtbare) Qualitätseinschränkung akzeptieren.

Diese Lösung schließt natürlich nicht aus, erkennbare Nachstempelungen als solche zu attestieren. Und außerdem könnte sie analog auch auf Probleme wie z.B. die Braunschweiger Durchstiche angewandt werden.

Aber sicherlich bin ich nicht der erste, der diesen Vorschlag macht…

Sammlergrüsse,

Papiertiger

Zitat von St.G

Komisch, Herr Feuser habe ich bisher nicht schreien gehört respektive gelesen 🤣🤣🤣

Kommt vielleicht noch, wer weiss….

Wen hast Du dann schreien gehört?

Zitat von Papiertiger

Gibt es hier nicht eine viel pragmatischere Lösung des Problems? Wenn bei einer Marke allgemein bekannt ist, dass es Nachstempelungen mit Originalgeräten gegeben hat, man aber nicht (mit heutigen Mitteln) Bedarfsstempelung und Nachstempelung unterscheiden kann, könnte man dann nicht attestieren: “Marke und Stempel echt, Nachstempelung ist nicht auszuschließen”?

Hallo Papiertiger,

Nachstempelungen werden in der Regel über die herkömmlichen Prüfungsmethoden bei Württemberg MiNr. 42 erkannt.

Durchaus können aber handwerkliche Fehler bei der Prüfung grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden und das zieht sich durch alle Prüfgebiete. Das liegt dann aber z.B. am vorhandenen Vergleichsmaterial, keinem genügend umfangreichen Archiv und vielleicht auch einer gewissen Rosabrille, mit der ans Werk gegangen wurde.

Im Laufe einer Prüfertätigkeit mehrt sich das Vergleichsmaterial und der damit verbundene Wissensstand bei Prüfern bzw. es kann zu neuen Erkenntnissen gelangen. Eine weitreichende Transparenz hierüber, war aber in der Vergangenheit nicht immer und ist es auch heute nicht immer gegeben.

Faktisch ist jeder einzelne Entwertungsstempel für sich zu beurteilen.

Nachstehend ein Beispiel, für eine von Herrn Heinrich BPP nicht als zeitgerecht erkannte Entwertung, mittels K1 ESSLINGEN auf waager. Paar MiNr. 42 a

Dieser Stempel wird aber auch als zeitgerechte Entwertung auf Marken der MiNr. 42 attestiert. Stempelzustand und Stempelfarbe entsprechen im gezeigten Beispiel aber nicht den als zeitgerecht prüfbaren Entwertungen. Über dieses waager. Paar habe ich mit Herrn Heinrich diese Tage fernmündlich gesprochen.

Bildquelle: Württembergisches Auktionshaus, 137. Versteigerung

Beste Grüße

Markus

Hahaha

Ja die Klevernes ist verschieden verteilt

Zitat von Bayernspezi

Dieses Verhalten beider Seiten ist für mich durchaus nachvollziehbar, denn es fehlt beiden Parteien an durchschlagenden Methoden, um wirkliche Beweise führen zu können.
Beide Seiten sollten, statt ein ewig langes Geplänkel zu führen, den Kern des Problems angehen und bei den Analysegeräten und Analysemethoden nachrüsten.

Hier sehe ich vor allem den BPP gefordert, die Prüfer mit den neuesten technischen Methoden vertraut zu machen.
Der technische Fortschritt auf diesem Gebiet ist immens. Diesen sich nutzbar zu machen wäre der Philatelie sicherlich sehr förderlich.

Hallo Franz,

hier möchte ich Dich bitten, näher zu spezifizieren.

1) welche neusten technischen Methoden sollen Deiner Meinung nach sichere Erkenntnisse bei der Stempelprüfung einbringen?

2) was kosten diese Gerätschaften in der Anschaffung, für einen Prüfer?

3) mit welchen Kosten hat der Prüfkunde zu rechnen, wenn diese Gerätschaften bei der Prüfung zum Einsatz gelangen?

Beste Grüße

Markus

Lieber Markus,

Du hast ein Telegramm, der Bote steht schon vor der Tür

Zitat von Papiertiger

Gibt es hier nicht eine viel pragmatischere Lösung des Problems? Wenn bei einer Marke allgemein bekannt ist, dass es Nachstempelungen mit Originalgeräten gegeben hat, man aber nicht (mit heutigen Mitteln) Bedarfsstempelung und Nachstempelung unterscheiden kann, könnte man dann nicht attestieren: “Marke und Stempel echt, Nachstempelung ist nicht auszuschließen”? Der Markt würde dann letztlich den Preis für gestempelte Marken adjustieren. Und diese Adjustierung könnte auch Null sein - wenn die Gesamtzahl der Marken sich nicht ändert und Sammler die (unsichtbare) Qualitätseinschränkung akzeptieren.

Diese Lösung schließt natürlich nicht aus, erkennbare Nachstempelungen als solche zu attestieren. Und außerdem könnte sie analog auch auf Probleme wie z.B. die Braunschweiger Durchstiche angewandt werden.

Hallo Papiertiger,

von einem Prüfer wird grundsätzlich eine Entscheidung erwartet im Sinne von

Echt oder falsch,

Mangelhaft oder einwandfrei

Zum Brief gehörig oder nachträglich angebracht

etc.etc.

Wenn die Anzahl der wegen fehlender Entscheidungsgrundlage abgelehnten Prüfaufträge zu hoch wird, gilt ein Prüfer schnell als "schwach" bzw. gar "ungeeignet". Für differenzierte Stellungnahmen besteht kaum Spielraum und noch weniger Bedarf seitens des Handels und der Sammlerschaft.

Diese Handhabung kollidiert aber insofern mit der Realität, als es für die positiven Entscheidungen keinen Beweis geben kann.

"Echt" bedeutet doch nichts anderes, als daß der beurteilende Prüfer mit seinen Kenntnissen, seiner Methodik und seinen Prüfgeräten gegenüber als "Originale" zugrundegelegten Referenzstücken keine Unterschiede bzw. Veränderungen hat finden können, die sich nicht als "natürlichen Ursprungs" erklären ließen.

Welche Anforderungen er dabei an die Übereinstimmungen stellt, liegt in seinem Ermessen. Um das beurteilen zu können, muß der Prüfer auch genaue Vorstellungen davon haben, welcher Aufwand zu treiben ist, um eine Fälschung solcher Qualität herstellen zu können.

Es liegt auf der Hand, daß ein Prüfer den Aufwand, den er für eine einzelne Prüfung treibt, einerseits vom Wert eines Originals und andererseits von der Höhe der jeweiligen Fälschungsgefahr abhängig macht. Hinzu kommt seine persönliche Anforderung an die Wahrscheinlichkeit, daß sein Prüfergebnis korrekt ist und nicht zuletzt seine Urteilsfähigkeit in dieser Beziehung. Wer seine eigenen Fähigkeiten geneigt ist zu überschätzen, wird eine höhere Fehlerquote haben als derjenige, der grundsätzlich zur Skepsis neigt.

Langer Rede kurzer Sinn:

Ein Prüfergebnis ist kein wissenschaftliches Gutachten, sondern in seiner Qualität in hohem Maße abhängig von Integrität und Fähigkeiten des Prüfers. Ein Sammler, der sich blind daraus verläßt, ohne die Klippen und Untiefen seines Gebietes selbst zu kennen, sollte trotz positiver Prüfergebnisse mit einem gewissen Anteil an Fehlkäufen rechnen. Es müssen ja nicht gleich 2 Mio. DM für zwei Briefe sein.

Beste Grüße

Altsax

Zitat von Altsax

Es liegt auf der Hand, daß ein Prüfer den Aufwand, den er für eine einzelne Prüfung treibt, einerseits vom Wert eines Originals und andererseits von der Höhe der jeweiligen Fälschungsgefahr abhängig macht. Hinzu kommt seine persönliche Anforderung an die Wahrscheinlichkeit, daß sein Prüfergebnis korrekt ist und nicht zuletzt seine Urteilsfähigkeit in dieser Beziehung. Wer seine eigenen Fähigkeiten geneigt ist zu überschätzen, wird eine höhere Fehlerquote haben als derjenige, der grundsätzlich zur Skepsis neigt.

Langer Rede kurzer Sinn:

Ein Prüfergebnis ist kein wissenschaftliches Gutachten, sondern in seiner Qualität in hohem Maße abhängig von Integrität und Fähigkeiten des Prüfers. Ein Sammler, der sich blind daraus verläßt, ohne die Klippen und Untiefen seines Gebietes selbst zu kennen, sollte trotz positiver Prüfergebnisse mit einem gewissen Anteil an Fehlkäufen rechnen. Es müssen ja nicht gleich 2 Mio. DM für zwei Briefe sein.

Beste Grüße

Altsax

Besser hätte ich es auch nicht schreiben können 👍👍

Einig!

Zitat von Altsax

Langer Rede kurzer Sinn:

Ein Prüfergebnis ist kein wissenschaftliches Gutachten, sondern in seiner Qualität in hohem Maße abhängig von Integrität und Fähigkeiten des Prüfers. Ein Sammler, der sich blind daraus verläßt, ohne die Klippen und Untiefen seines Gebietes selbst zu kennen, sollte trotz positiver Prüfergebnisse mit einem gewissen Anteil an Fehlkäufen rechnen. Es müssen ja nicht gleich 2 Mio. DM für zwei Briefe sein.

Beste Grüße

Altsax

Lieber Altsax,

ich stimme Deiner Beschreibung der Problematik völlig zu. Und mein Vorschlag zielte gerade darauf ab, die vielen "Klippen", die sich daraus ergeben, zu umschiffen - denn sie werden immer in ähnlicher Form da sein. Interessanterweise hatte wohl auch unser Württemberg-Prüfer, Herr Heinrich, der im vom Markus gezeigten Attest eine fast identische Formulierung verwendet, ganz ähnliche Gedanken. Zitat Heinrich:

"Die zentrische Abstempelung ist echt, sie kann aber, nach dem derzeitigen Stand der Forschung, nicht als zeitgerecht attestiert werden."

Unbefriedigend wie eine solche Aussage sein mag, ist sie ist doch ehrlich und wird wohl auch die meisten Sammler und Händler zufrieden stellen, denke ich (zumindest wenn sie sie vor dem Kauf sehen und nicht nachher).

Ich frage mich denn auch, ob man letztlich nicht den Konflikt zwischen Herrn Feuer und dem BPP auf die Frage reduzieren kann, für welche Stempel und Abstempelungen der 70-Kreuzer Marke die obige Formulierung zutreffender wäre als ein "Stempel ist echt".

Sammlergrüsse,

Papiertiger

Zitat von Markus Pichl

Hallo Papiertiger,

Nachstempelungen werden in der Regel über die herkömmlichen Prüfungsmethoden bei Württemberg MiNr. 42 erkannt.

Durchaus können aber handwerkliche Fehler bei der Prüfung grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden und das zieht sich durch alle Prüfgebiete. Das liegt dann aber z.B. am vorhandenen Vergleichsmaterial, keinem genügend umfangreichen Archiv und vielleicht auch einer gewissen Rosabrille, mit der ans Werk gegangen wurde.

Im Laufe einer Prüfertätigkeit mehrt sich das Vergleichsmaterial und der damit verbundene Wissensstand bei Prüfern bzw. es kann zu neuen Erkenntnissen gelangen. Eine weitreichende Transparenz hierüber, war aber in der Vergangenheit nicht immer und ist es auch heute nicht immer gegeben.

Faktisch ist jeder einzelne Entwertungsstempel für sich zu beurteilen.

Lieber Markus,

Danke für Deine Ausführungen und das tolle Beispiel! Ist schon Wahnsinn, wie Du solche Beispiele und Referenzen immer wieder in Sekundenschnelle hervorzauberst. Ich brauche immer Stunden oder Tage, um sowas zu finden... Wenn ich sie überhaupt finde.

Liebe Grüsse,

Papiertiger

Hallo,

nachstehend möchte ich versuchen in Stichpunkten darzustellen, was ich selbst bei der Stempelprüfung von 70 Kreuzermarken für notwendig erachte zu betrachten.

1) entspricht der Stempelabschlag dem Gerätezustand im möglichen Verwendungszeitraum bzw. zum möglichen Verwendungsdatum?

2) entspricht die Stempelfarbe Vergleichsabschlägen auf sogen. unverfänglichem Vergleichsmaterial zum möglichen Zeitpunkt der Entwertung. Überprüfung der Mikrostruktur der Stempelfarbe mittels Mikroskopie?

3) auf welcher Art von Belegstücken ist der Stempel im möglichen Verwendungszeitraum nachweisbar, Briefpost oder Fahrpost, ggf. auf beiden Arten?

4) wie hoch war das Aufkommen von Auslandsbriefpost im konkreten Verwendungsort - im Falle davon ausgegangen werden muß, dass es sich um einen hauptsächlich auf Briefpost nachweisbaren Stempel handelt, im möglichen Verwendungszeitraum?

5) wie hoch ist das konkrete Verhältnis zwischen Entwertungen auf 70 Kreuzermarken, die hauptsächlich der Briefpost und solchen die hauptsächlich der Fahrpost zuzuordnen sind, am konkreten Verwendungsort?

6) sind am konkreten Verwendungsort Abweichungen von der "Norm", in der Behandlung von Poststücken, bekannt und worin könnten sie sich oder sogar weitere, nicht konkret nachweisbare, begründen?

In der Ausarbeitung von Peter Feuser vermisse ich z.B. statistische Angaben darüber, wie viele von seiner Seite als "unbedenklich" erachtete Abschläge am Postamt I denen gegenüber stehen, die er als "Nachentwertung" ansieht.

Ferner vermisse ich eine tiefgehende Begründung darüber, warum er die auf 70 Kreuzermarken vorkommenden Entwertungen aus Wildbad in Frage stellt? Hierzu schreibt er:

Die Annahme der Prüferseite, dass durch die prophylaktische Vorhaltung der 70 Kreuzer im Kurort Wildbad ein echter Bedarf für ihre Verwendung auf Briefpostbelegen darstellbar wäre, ist unsinnig.

"Unsinnig" erachte ich nicht als eine nachvollziehbare und begründete Argumentation, warum es in Wildbad nicht zu einer Verwendung von 70 Kreuzermarken gekommen sein soll. Vor allem sehen doch gerade die Entwertungen aus Wildbad, nach reinem Bedarf aus, wenn man hier die von Herrn Feuser aufgestellten Kriterien in Anspruch nimmt.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Markus Pichl

Ferner vermisse ich eine tiefgehende Begründung darüber, warum er die auf 70 Kreuzermarken vorkommenden Entwertungen in Frage stellt? Hierzu schreibt er:

Die Annahme der Prüferseite, dass durch die prophylaktische Vorhaltung der 70 Kreuzer im Kurort Wildbad ein echter Bedarf für ihre Verwendung auf Briefpostbelegen darstellbar wäre, ist unsinnig.

"Unsinnig" erachte ich nicht als eine nachvollziehbare und begründete Argumentation, warum es in Wildbad nicht zu einer Verwendung von 70 Kreuzermarken gekommen sein soll.

Lieber Markus,

Da kann ich dir nur beipflichten. Gerade an einem Kurort tummelten sich eher gut betuchte Leute und auch Ausländer, die auch gerne mal für mehrere Wochen oder Monate in der Sommerfrische verweilten und auch dort selbstverständlich ihren Geschäften nachgingen. Da dürften gerade die hohen Werte durchaus zur Verwendung gekommen sein.
Nicht ohne Grund wurden diese Werte angefordert und vorgehalten, sondern gerade, weil natürlich ein Bedarf bei den Kunden bestand.

Lieber Franz,

wow, das war von Dir schnell beantwortet und plausibel begründet.

Bestimmt waren wichtige Geschäftspapiere, Verträge und allerlei Akten auch während dem Kuraufenthalt zu unterschreiben oder zu studieren, als auch zurückzusenden.

Aus Wildbad sind Korrespondenzen nach England, Frankreich, Russland, der Schweiz und den USA bekannt. Im Verhältnis sogar mehr, als aus so mancher größeren Stadt, was sich im dortigen Auslandsbriefaufkommen begründet.

Die Frankaturen auf den Auslandsbriefen sind mit dem Einkreisstempel aus Wildbad entwertet und genau dieser findet sich auch auf den aus dort stammenden 70 Kreuzermarken. Zugleich ist mir bei meiner Recherche noch keine frankierte Fahrpostsendung aus den Jahren 1874/75 untergekommen und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei den entsprechenden 70 Kreuzermarken um solche handelt, welche auf Briefpost frankiert wurde, ist dementsprechend sehr hoch.

Vermutlich wird es Herrn Feuser nicht anders ergehen, dass auch er keine frankierte Fahrpostsendung aus Wildbad zu dieser Zeit kennt, zumindestens keine, bei welcher der Einkreisstempel verwendet wurde. Somit für diese Marken mit Einkreisstempel aus Wildbad quasi nur Auslandsbriefpostverwendung übrig bleibt, dies aber nicht in sein philatelistisches Weltbild passt und daher die mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffende Versendungsform von Ihm kurz und bündig als Unsinn abgetan wird.

Beste Grüße

Markus

Lieber Markus,

Ich hatte einmal ein Schlüsselerlebnis, als ich in Kalifornien einen Briefmarkenhändler aufsuchte. Das Lageralbum war proppenvoll mit den hohen Nominalen, die kleineren Werte waren unterrepräsentiert. Kein Wunder, dass kein Brief mit der 70 Kreuzer mehr erhalten ist. Für die US- und GB-Höchstwerte gilt das Gleiche. Auch da sind praktisch keine Briefe vorhanden, obwohl es sie selbstverständlich einmal gegeben haben muss.

Lieber Franz,

und wieviel 70 Kreuzermarken steckten im Lagerbuch ?

LG, Hermann

Lieber Hermann,

Das waren soweit erinnerlich ca. 6-7 Stück von der 70 Kreuzer, leider kein Prachtstück dabei, sonst hätte ich zugeschlagen.
Dafür habe ich eine wirklich vollrandige einwandfreie 18 Kr. Wttbg. eine 18 Kr. Baden sowie diverse hohe Nominalwerte und eine schöne taufrische 18 Kr. Wappen geschnitten von Bayern etc. mitgenommen.

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage, die vorhandene Menge an 70-Kr.-Marken betreffend. Die Marke entspricht ja im Nennwert der gleichzeitigen 2-Mark-Marke Bayerns, Mi-Nr. 44. Von der sind ja jede Menge lose Stücke vorhanden, auch Paketkarten mit ihr sind nicht gerade Weltraritäten, die vorhandenen Wertbriefe kann man allerdings an einer Hand abzählen.

Warum ist die 70-Kr.-Marke Württembergs so selten ?

Bei ähnlicher Tarifstruktur der Fahrpost sollte sie zumindest lose ähnlich häufig sein wie die Nr. 44 Bayerns. Gottlob muss ich mich als Sammler der ersten bayer. Pfennigausgabe nicht mit dem Thema Fälschungen herumschlagen, es gibt schlicht keine.

Zitat von weite Welle

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage, die vorhandene Menge an 70-Kr.-Marken betreffend. Die Marke entspricht ja im Nennwert der gleichzeitigen 2-Mark-Marke Bayerns, Mi-Nr. 44. Von der sind ja jede Menge lose Stücke vorhanden, auch Paketkarten mit ihr sind nicht gerade Weltraritäten, die vorhandenen Wertbriefe kann man allerdings an einer Hand abzählen.

Warum ist die 70-Kr.-Marke Württembergs so selten ?

Bei ähnlicher Tarifstruktur der Fahrpost sollte sie zumindest lose ähnlich häufig sein wie die Nr. 44 Bayerns. Gottlob muss ich mich als Sammler der ersten bayer. Pfennigausgabe nicht mit dem Thema Fälschungen herumschlagen, es gibt schlicht keine.

Auflage 70 Kreuzer Württemberg 22-24 Tausend gegenüber 2 Mark Bayern Mi Nr. 44 mit 873 Tausend dürfte eine Erklärung sein.