Diskussion zu evtl. Nachstempelungen der 70 Kr.-Marken

  • Der Vollständigkeit halber sei auf den Artikel von Peter Feuser am Ende des Kataloges zu Nachstempelungen der Württemberg 70 Kreuzer im Zusammenhang mit den Restbestandsverkäufen hingewiesen.

    Das Thema wird im Nachbarforum StampsX sehr kontrovers diskutiert, aber zur eigenen Meinungsbildung für Württemberg-Sammler kann es ja nicht schaden, das Thema kennenzulernen.


    Abgesehen davon bietet der Katalog wieder sehr interessantes Material an.


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Bernd,


    das ist ein großes Fass.

    Der BPP teilt die Meinung von Peter Feuser nicht. Mein Beitrag sollte nur ein Hinweis für die Sammler sein, die das Auktionsangebot nicht (mehr) über den Printkatalog durchsehen, sondern z.B. über Philasearch.


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Liebe Freunde,


    ich kenne Artikel und Meinung von PF (der hier ja auch Mitglied ist) schon länger und stimme ihm aus postgeschichtlicher Sicht eines Süddeutschen zu 100% zu. :thumbup::thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Der Vollständigkeit halber sei auf den Artikel von Peter Feuser am Ende des Kataloges zu Nachstempelungen der Württemberg 70 Kreuzer im Zusammenhang mit den Restbestandsverkäufen hingewiesen.

    Das Thema wird im Nachbarforum StampsX sehr kontrovers diskutiert, aber zur eigenen Meinungsbildung für Württemberg-Sammler kann es ja nicht schaden, das Thema kennenzulernen.

    Lieber Michael,


    von der Thematik unmittelbar betroffen sind zwar nur die Württemberg-Sammler sowie alle, die noch ganz Altdeutschland sammeln.


    Die Problematik als solche betrifft jedoch das gesamte Prüfwesen. Letztlich geht es darum, ob im Rahmen der Bewertung von Argumenten einer langjährigen Prüfpraxis für sich genommen schon ein Vorteil zukommt. Genau darauf beruht nämlich die Ablehnung der Thesen von Peter Feuser seitens der mit der Thematik befaßten Verbandsprüfstelle des BDPH.


    Müßten beide Seiten für ihre jeweiligen Überzeugungen in gleichwertiger Weise Argumente vorbringen, hätten die Prüfer m.E. bisher nicht genügend begründet, wie sie Nachentwertungen von Originalabschlägen aus dem regulären Postverkehr unterscheiden können.


    Eine Orientierung der Prüfer an solcher "gefestigten Prüfpraxis" ihrer Vorgänger läßt sich auch bei anderen altdeutschen Gebieten beobachten. Aktuell erlebe ich es bei Sachsen. Nachvollziehbar geschildert wurde es mir u.a. von Preußen.


    Man kann den Eindruck gewinnen, das das Nichtinfragestellen früherer Prüfergebnisse den Interessen der Mehrheit der Marktteilnehmer entgegenkommt und deshalb auch bewußt gefördert wird.


    Da auch Peter Feuser als Auktionator sich durch seine Thesen keine Freunde bei seinen Kollegen macht, ist sein Einsatz um so höher einzuschätzen. Das gilt völlig unabhängig davon, welchen Beweiswert man diesen Thesen beimißt.


    Liebe Grüße

    Jürgen

  • Bravo! :thumbup::thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Eine Orientierung der Prüfer an solcher "gefestigten Prüfpraxis" ihrer Vorgänger läßt sich auch bei anderen altdeutschen Gebieten beobachten. Aktuell erlebe ich es bei Sachsen. Nachvollziehbar geschildert wurde es mir u.a. von Preußen.


    Man kann den Eindruck gewinnen, das das Nichtinfragestellen früherer Prüfergebnisse den Interessen der Mehrheit der Marktteilnehmer entgegenkommt und deshalb auch bewußt gefördert wird.

    Hallo Jürgen (Altsax),


    ein systematisches Versagen der Württemberg-Prüfer kann ich nicht erkennen und ich denke auch nicht, dass es sich bei Sachsen und Preussen um vergleichbare Problematiken handelt, die Du durch die Blume ansprichst.


    Auch kann ich das Nichtinfragestellen früherer Prüfungsergebnisse bei Herrn Heinrich nicht erkennen. Schließlich war er es, der die beiden Wertbrief-Fälschungen, die schon vor Jahrzehnten in Handbüchern als echt gezeigt wurden und am Markt als die Kronjuwelen der Württemberg-Philatelie angesehen wurden, aus dem Verkehr gezogen hat und ich bin mir sehr sicher, dass Herr Heinrich zu jeder Zeit offen ist für neue Erkenntnisse und gemäß bereits bei Ihm eingezogenen neuen Erkenntnissen auch handelt bzw. prüft.


    Peter Feuser seine Abhandlung zu den 70 Kreuzermarken ist nach meiner Meinung schlecht recherchiert, Beweise werden keine vorgetragen sondern nur eine aus der Phantasie geschöpfte Argumentation dem Leser zum Besten gebracht und er geht nach meinem Dafürhalten die falschen Entwertungen an. Da gibt es ganz andere Beispiele, über die man sich unterhalten kann und auch ein Einsehen auf Prüferseite besteht. Genau zu einem solchen Stempel, weit ausserhalb von Stuttgart, der über Jahrzehnte als echt geprüft wurde, habe ich heute Vormittag mit Herrn Heinrich ein Telefonat geführt. Jedoch möchte ich meiner diesbezüglichen Ausarbeitung, nicht zu weit vorgreifen.


    Passage administrativ entfernt


    Beste Grüße

    Markus

    2 Mal editiert, zuletzt von Admin-A ()

  • Auch kann ich das Nichtinfragestellen früherer Prüfungsergebnisse bei Herrn Heinrich nicht erkennen. Schließlich war er es, der die beiden Wertbrief-Fälschungen, die schon vor Jahrzehnten in Handbüchern als echt gezeigt wurden und am Markt als die Kronjuwelen der Württemberg-Philatelie angesehen wurden, aus dem Verkehr gezogen hat und ich bin mir sehr sicher, dass Herr Heinrich zu jeder Zeit offen ist für neue Erkenntnisse und gemäß bereits bei Ihm eingezogenen neuen Erkenntnissen auch handelt bzw. prüft.

    Hallo Markus,


    hier geht es um zwei höchst unterschiedliche Sachverhalte:


    Bei den beiden Wertbriefen ließ sich einwandfrei beweisen, daß sie falsch sein müssen.


    Bei der Frage der Nachentwertungen mit echten Stempelgeräten geht es darum, ob in Kenntnis vom Vorkommen von Nachstempelungen die verwendeten Prüfmethoden ausreichen für eine Bestätigung der Verwendung dieser Marken als Frankatur im regulären Postverkehr.


    Das ist die übliche Voraussetzung, um einen Stempel als "echt" bestätigen zu können. Ist sie nicht gegeben, müßte die Prüfung abgelehnt werden. Warum sonst wohl werden zahlreiche modernere Stempelabschläge nicht geprüft mit der Begründung, die Stempelgeräte befänden sich in Privathand?


    Um die Klärung dieser Frage hat sich die Verbandsprüfstelle gedrückt und stattdessen auf die bisherige Prüfpraxis abgestellt, die nur durch "Beweise" zu erschüttern sei.


    Stattdessen versucht man, mit der fehlenden Beweiskraft einzelner Aussagen aus Peter Feusers Ausarbeitung von der fehlenden Begründung für die "Echtheit" der Stempelabschläge seitens der Prüfer abzulenken.


    Beste Grüße

    Jürgen

  • Bei der Frage der Nachentwertungen mit echten Stempelgeräten geht es darum, ob in Kenntnis vom Vorkommen von Nachstempelungen die verwendeten Prüfmethoden ausreichen für eine Bestätigung der Verwendung dieser Marken als Frankatur im regulären Postverkehr.


    Das ist die übliche Voraussetzung, um einen Stempel als "echt" bestätigen zu können. Ist sie nicht gegeben, müßte die Prüfung abgelehnt werden. Warum sonst wohl werden zahlreiche modernere Stempelabschläge nicht geprüft mit der Begründung, die Stempelgeräte befänden sich in Privathand?

    Hallo Jürgen (Altsax),


    Jürgen Kraft schreibt, in Bezug zu Stempelprüfungen:

    Stammt ein Abschlag nachweislich, nach heutigen Prüfmethoden korrekt durchgeführt, vom echten Gerät und die Stempelfarbe ist entsprechend zeitgerecht und passend zum lesbaren Datum und das Datum ist innerhalb der Gültigkeit der Markenausgabe, dann erachte ich den Abschlag als echt.


    Von Herrn Heinrich weiß ich, dass auch die Württemberg-Stempel in genau dieser Art beurteilt werden. Es wird anhand von originalem Vergleichsmaterial überprüft, ob der zu prüfende Stempelabschlag mit höchst anzunehmender Wahrscheinlichkeit vom echten Stempelgerät stammt, der aus dem Abschlag sich ergebende Zustand des Stempelgerätes zum jeweiligen Zeitpunkt der Entwertung, als auch ob die Stempelfarbe dazu passt.


    In Bezug des in grüner Stempelfarbe abgeschlagenen Datumsbrückenstempel vom Postamt IV, z.B. auf dem bekannten Dreierstreifen der MiNr. 42 b, mit Stempeldatum vom 24.XI.74, passt das mit Vergleichsmaterial überein, sodass eine positive Prüfung möglich ist.


    Dagegen steht die von Peter Feuser aufgestellte und unbelegte These, dass das Stempelgerät ca. Ende der 1870er-Jahre einer Reparatur unterzogen wurde und es später wieder so abschlägt, als wäre der rückdatierte Abschlag zum tatsächlichen Datum erfolgt. Glimpflich ausgedrückt, ist dies eine sehr verwegene These und mit einer solchen möchte Peter Feuser die Reputation der Prüfer in Frage stellen. Das ist nach meiner Meinung ungeheuerlich.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo Markus,


    mir geht es nicht um einzelne Thesen, sondern um die dargelegte Grundsatzfrage. Dazu hatte sich die Verbandsprüfstelle nicht geäußert.


    Beste Grüße

    Jürgen

  • Lieber Altsax,


    Könntest du bitte die von dir aufgeworfene Grundsatzfrage nochmal etwas präzisieren. Bei mir zumindest, ist die Grundsatzfrage nicht so klar rübergekommen. Die Antwort von Markus deutet ebenso in diese Richtung.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Jürgen (Altsax),


    niemand hat dem BPP eine Grundsatzfrage gestellt sondern nur unbewiesene und unglaubhafte Thesen vor die Füße geworfen. Eine davon habe ich in meinem letzten Beitrag aufgeführt. Daraus ergibt sich ganz einfach keine Grundsatzfrage.


    Beweise, dass es sich z.B. bei dem besagten Dreierstreifen um eine Stempelfälschung im Sinne einer Rückdatierung handelt und dann kannst Du Deine Grundsatzfrage stellen.


    Nachstehend ein paar Vergleichsabschläge.


    Links oben der Dreierstreifen 70 Kr., Stempeldatum vom 24. November 1874

    Rechts oben Einzelmarke 70 Kr., Stempeldatum aus Mai 1875


    Zweite Reihe Stempeldaten vom 27. November 1874, 26. Januar 1875 und aus Juni 1875


    Du stimmst mir doch bestimmt zu, dass einerseits die beiden Abschläge vom 24. und 27. November im Stempelzustand zusammenpassen und andererseits die beiden Abschläge aus Mai und Juni 1875 zusammenpassen.


    Wie soll denn ein angeblich repariertes und rückdatiertes Stempelgerät immer in genau den Zustand zurückspringen können, den es in der Tat zu dem Zeitpunkt im nicht reparierten Zustand hatte. Bitte erkläre mir, wie der Zaubertrick funktioniert.


    Beste Grüße

    Markus

  • Könntest du bitte die von dir aufgeworfene Grundsatzfrage nochmal etwas präzisieren. Bei mir zumindest, ist die Grundsatzfrage nicht so klar rübergekommen. Die Antwort von Markus deutet ebenso in diese Richtung.

    Lieber Bayernspezi,


    dazu möchte ich etwas weiter ausholen:


    In seiner ersten Ausarbeitung zum Thema hat Peter Feuser auf Basis von Literaturangaben, statistischen Auswertungen, Schätzungen und div. Annahmen die These aufgestellt, daß bestimmte Abstempelungen auf der 70-Kr.-Marke gefälligkeitshalber mit originalen Stempelgeräten auf an Sammler verkauften Restbestandsmarken angebracht worden seien.


    Darauf haben sowohl die aktuell zuständigen Prüfer als auch die Verbandsprüfstelle des BPP insofern reagiert, als sie einzelne Feststellungen aus Peter Feuser Ausarbeitung als nicht plausibel bis falsch erklärten, teilweise mit sehr gut nachvollziehbaren Argumenten, teils unzulänglich begründet.


    Für einen Leser beider Ausführungen, der nicht tief in der Materie steckt, sind zwar die jeweiligen Schwächen der Argumente erkennbar, zwingende Schlussfolgerungen ergeben sich aber daraus nicht.


    Unterstellt man als zutreffend in Peter Feuser Ausführungen, was Prüfer und Verbandsprüfstelle nicht bestreiten, so steht fest, daß es Nachstempelungen von Restbestandsmarken gegeben hat, man lediglich unterschiedlicher Meinung über deren Anteil an den insgesamt registrierten Entwertungen ist.


    Genau das führt zum "Grundproblem":


    Wenn originale Stempelgeräte sowohl für Sendungen im regulären Postbetrieb als auch für Nachstempelungen von Restbestandsmarken verwendet worden sind, muß es für eine Prüfung als "echt" zweifelsfreie Kriterien zur Unterscheidung beider Entwertungsarten geben. Liegen die nicht vor, ist eine Prüfung abzulehnen. So zumindest wird es bei Entwertungen mit Stempeln gehandhabt, die sich in Privathand befinden.


    Die Prüferseite dreht aber den Spieß um und verlangt stattdessen unter Berufung auf die langjährige Prüfpraxis den Gegenbeweis, also den Beweis einer Nachstempelung. Überspitzt formuliert würde das bedeuten, das alles als "echt" gilt, was nicht beweisbar "falsch" ist.


    Es wäre m.E. nicht nur wünschenswert, sondern zwingend erforderlich, daß der Prüferbund zu dieser Grundsatzfrage eindeutig Stellung nimmt.


    Liebe Grüße

    Altsax

  • Hallo,


    zur Abrundung, von meinem letzten Beitrag, noch zwei Belege vom 18. Februar 1876 und vom 17. Mai 1877


    Letzterer zeigt bereits den Zustand, den auch rückdatierte Marken, die mit diesem Stempelgerät mit schwarzer Stempelfarbe am Postamt IV entwerter wurden, zeigen.


    Die Ausführungen von Peter Feuser sind daher unglaubwürdig, rein aus der Phantasie gesponnen, dass das Stempelgerät repariert worden sei und später wieder den für das jeweilige Datum passenden Zustand einnimmt. Wer eine 70 Kreuzermarke in grüner Stempelfarbe zeigen kann, welches ein Datum aus 1875 aufzeigt und zugleich den Zustand des Stempelgerätes vor dem 1. Dezember 1874, der hat dann eine rückdatierte Marke mit grüner Stempelfarbe gefunden. Mir selbst ist eine solche noch nicht untergekommen und auch Peter Feuser hat bisweilen keine solche gezeigt.


    Peter Feuser bezeichnet den Datumsbrückenstempel des Postamts IV als Reservestempel. Das mag sein, dass es als Reservegerät bereitstand, jedoch unrepariert. Wie sollte sich ein angeblich reparierter Reservestempel nach einer bestimmten Zeit wieder in einen schlechten Zustand rückversetzen, wenn er quasi nicht wirklich in Gebrauch war?


    Es gibt also nur ein Grundproblem, die Phantasien von Peter Feuser, der jeglichen Vergleich mit Vergleichsmaterial als unzutreffend ablehnt und gleichzeitig keine Beweise für seine Behauptungen vorbringt.


    Würde ich zu jedem anderen Stempelgerät aus anderen Sammelgebieten, welches sich über Jahre in verschiedenen Zuständen darstellt, eine derartige unbelegte These aufbringen, würde man mich wahrscheinlich dem Irrsinn bezichtigen. Es befremdet mich, dass sich Altsax von derartigen Thesen beeindrucken und verwirren lässt.


    Beste Grüße

    Markus

  • Hallo,


    ja - es gibt Institutionen, wo Original-Stempel aufbewahrt werden, zum Beispiel:

    • das Museum für Kommunikation in Berlin hat solche Stempel in seinem Bestand
    • die Herzog-August-Bibliothek in Wolfenbüttel hat solche Stempel in seinem Bestand

    Leider gibt es keine zentrale Stelle und je nach Gebiet und Alter muss man bei verschiedenen Institutionen suchen.

  • Lieber Welfe


    Lieben Dank für deine Informationen.

    Also bestehen Möglichkeiten so wie bei uns……


    Mich würde nun interessieren ob die, die am lautesten herumschreien sich schon einmal die Mühe gemacht haben dort überall ihre Nase hineinzuhalten……

    Dies wirst du mir jedoch nicht beantworten können 😜😀

  • Lieber Dieter


    Dieses Glück hatte ich bisher nicht, dass ich im Internet einen originalen Stempel zu sehen, kaufen bekam an dem ich forsche. Aber kommt Zeit kommt vielleicht Stempel😀😀😀

  • Die Prüferseite dreht aber den Spieß um und verlangt stattdessen unter Berufung auf die langjährige Prüfpraxis den Gegenbeweis, also den Beweis einer Nachstempelung. Überspitzt formuliert würde das bedeuten, das alles als "echt" gilt, was nicht beweisbar "falsch" ist.

    Lieber Altsax,


    Vielen Dank für die Präzisierung der Ausgangssituation.

    Für den Fall der Aufgabe der bisherigen Prüfpraxis sehe ich folgende Situation:

    Eine Kehrtwende in der bisherigen Prüfungspraxis würde bedeuten, dass es beim BPP völlig neue Maßstäbe an die Stempelprüfung im Allgemeinen geben muss, insbesondere müsste mit kriminalistischen Mitteln bzw. wissenschaftlich einwandfrei festgestellt werden, ob ein Stempel auf -nach bisheriger Lesart- unverdächtigen Marken innerhalb oder außerhalb des Gültigkeitszeitraums der Marke abgeschlagen wurde.
    Dies wäre auch nicht allein spezifisch für Württemberg, sondern würde für die gesamte Philatelie weltweit gelten.
    Ob diese Vorgehensweise machbar und realisierbar wäre, sei dahingestellt.


    Im Falle der Beibehaltung der bisherigen Praxis:

    Soll allerdings weiterhin der Grundsatz gelten, dass man eine selbst aufgestellte Behauptung beweisen muss, dann sollte auch derjenige der die Behauptung aufgestellt hat, den Beweis führen.

    Kommt also ein Prüfer in einer Expertise/Attest zu dem klar begründeten Ergebnis, dass die Marke echt und zeitgerecht abgestempelt wurde, kann derjenige, der anderer Auffassung ist natürlich unbenommen das Gutachen falsifizieren.


    Für die gegnerischen Partei müssen bei der Aufstellung von Behauptungen die gleichen Maßstäbe gelten:

    Möchte diese eine Marke als nachgestempelt bezeichnen, müsste sie genauso ihre Argumente auf den Tisch legen und den Beweis führen.


    Am Rande sei bemerkt, dass es den allermeisten Expertisen, die ich bis dato gesehen habe, an einer konkreten Begründung mangelt, stattdessen sind es in den meisten Fällen reine Meinungsgutachten, die eben gerade nicht näher begründet werden und damit auch nur eine subjektive Meinungsäußerung darstellen. Nachvollziehbar, weil bequem und kompatibel zum bisherigen Grundsatz.
    Auch die gegnerische Partei vermeidet stichhaltige Begründungen und umgeht diese wortreich.

    Dieses Verhalten beider Seiten ist für mich durchaus nachvollziehbar, denn es fehlt beiden Parteien an durchschlagenden Methoden, um wirkliche Beweise führen zu können.
    Beide Seiten sollten, statt ein ewig langes Geplänkel zu führen, den Kern des Problems angehen und bei den Analysegeräten und Analysemethoden nachrüsten.

    Hier sehe ich vor allem den BPP gefordert, die Prüfer mit den neuesten technischen Methoden vertraut zu machen.
    Der technische Fortschritt auf diesem Gebiet ist immens. Diesen sich nutzbar zu machen wäre der Philatelie sicherlich sehr förderlich.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Einmal editiert, zuletzt von Bayernspezi ()