danke Ralph,
das eigentlich Interessante für mich ist noch die Frage, wo der Stempel "Unzureichend frankirt" draufgekommen ist. Welche Orte kämen denn da in Frage?
danke Ralph,
das eigentlich Interessante für mich ist noch die Frage, wo der Stempel "Unzureichend frankirt" draufgekommen ist. Welche Orte kämen denn da in Frage?
... schwierig - ich denke eher an Preussen. Leider habe ich diesbezüglich keinen Mannheim - Kenner am Start, sonst könnte der vlt. etwas dazu beitragen.
Stempelkissen ist sowas von interessant und spannend.
Ich mag dies. Toll wie auch andere an diesem Thema Recherche betreiben.
Lieber Erwin,
Mannheim Richtung Arnheim? Da würde ich Köln oder Koblenz vermuten.
Dieter
Hallo zusammen,
der Beleg anbei, im November 1870 vom südlichsten Spanien durch Preussen nach Norwegen gelaufen, steht bestimmt nicht im Verdacht etwas mit Baden zu tun zu haben:
http://www.frimerkehuset.no/fcm/auk66/1651.jpg
Insofern vermute ich zunächst auch wie Ralph, dass es ein preussischer Stempel war. Wurde der nun dort abgeschlagen, wo die Sendung vom Ausland nach Preußen instradiert oder von Preußen ins Ausland extradiert ist ? Ich vermag das nicht zu beurteilen, vom Bauchgefühl her sagt es mir: Dort wo die letzte Weiterbehandlung vor Grenzen stattgefunden hat. Wo das im vorliegend Fall hätte sein können ? Emmerich ?
+ Gruß
vom Pälzer
Hallo zusammen,
da der Brief über Koblenz lief kommen beide Städte infrage. Emmerich war in der Tat die letzte Station auf deutschem Boden. Ich glaube allerdings nicht, daß der Stempel da gesetzt wurde.
beste Grüße
Dieter
Lieber Dieter,
der Stempel kann ja nur von einem Postamt angebracht worden sein, das badische Post zukartiert bekam und diese auf die Einhaltung der Bestimmungen hin überprüfen durfte/sollte/musste, daher denke ich es war ein Kölner Stempel. Beweisen kann ich natürlich gar nichts, das ist auch klar.
Er hat einen Bahnpoststempel Koblenz - Köln. Ich denke allerdings auch an Köln.
2.b)+c) die preußische Post, zunächst wurden die 9 Kr. in Sgr. reduziert und dann für die niederländischen Kollegen noch mal in Cents reduziert und unterstrichen, damit es richtig verstanden wird.
Hallo Michael,
eine doppelte "Übersetzung" der badischen 9 Kr. in (2 3/4) Silbergroschen und anschließend in (15) Cts. ergibt m.E. keinen Sinn.
Preußen hatte aber einen Portoanspruch in Höhe von 2 3/4 Sgr. gegenüber den Niederlanden. Genau den dürfte diese Zahl verkörpern.
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax,
Du hast recht, so ist es schlüssig.
Gruß
Michael
Liebe Sammlerfreunde,
das war ja eine echt gute und fruchtbare Diskussion und sie hat viele Details geklärt. Danke an alle Teilnehmer.
Ich neige dazu, den Stempel Emmerich zuzuordnen. Die nachfolgenden Briefe sprechen meines Erachtens dafür:
Es ist doch merkwürdig, wenn man in Köln sowohl den Briefkastenstempel als auch den Unzureichend-Stempel gleichzeitig verwendet hätte.
Ein weiteres Indiz, ich habe beide Unzureichend-Stempel übereinander gelegt und festgestellt, dass das haargenau passt, beide also von Emmerich sein sollten. Das würde bedeuten, dass diese Stempel am letzten Ort vor der Grenze aufgesetzt wurden.
Lieber Erwin,
ich denke, daß die Stempel an verschiedenen Orten gesetzt wurden. Das obere Bild ist vom Emmericher Brief, das mittlere vom Kölner und das untere vom Mannheim-Brief. Wenn man genau hinsieht, unterscheidet sich der obere Stempel von beiden anderen. Die beiden unteren könnten also in Köln gestempelt worden sein. Auch wenn Emmerich Grenzpostamt war, werden kaum 2 Geräte mit diesem Text im Einsatz gewesen sein.
Vielleicht können ja im Forum weitere Briefe mit dem Emmericher K2 und dem fraglichen R2 gezeigt werden.
liebe Grüße
Dieter
Lieber Dieter,
du scheinst recht zu haben. Der Bogen vom ersten r in frankiert ist zB beim oberen Emmerich-Stempel viel kürzer als bei den beiden unteren.
Hallo zusammen,
es scheint einen zeitlichen Zusammenhang der Einführung dieser "Unzureichend frankiert"-Stempel zu geben mit dem Abschluß von Postverträgen (Beispiel Belgien und Niederlande), mit der Regelung, daß zu niedrig frankierte Briefe nicht mehr wie zuvor als völlig unfrankiert zu behandeln sind, sondern einer gesonderten Taxe mit Anrechnung der Frankatur unterlagen.
Diese Vermutung läßt sich möglicherweise auch beim Vorkommen dieser Stempel auf Sendungen mit in anderen Staaten gelegenen Bestimmungsorten verifizieren.
Wenn ein solcher Kausalzusammenhang bestünde, wäre es überraschend, wenn die preußische Postverwaltung keine Vorschrift zur Verwendung dieser Stempel erlassen hätte.
Gruß
Altsax
lieber Altsax,
das ist ein berechtigter interessanter Gedanke. Man müsste mal sehen, was es für Belege mit diesem Stempel gibt und ob diese tatsächlich alle erst ab 1865 datieren.
Lieber Dieter Klesammler, du bist doch prominentes Mitglied bei Spampsx, könntest du da nicht mal eine Anfrage an die Mitglieder staten?
Lieber Erwin,
welche Art von Anfrage schwebt dir denn vor? Zu den Verwendungszeiten, d.h. vor oder nach 1865?
Wie wäre es mit einem Aufruf in den Preußen-Studien? Dort ist die Reichweite vermutlich größer.
liebe Grüße
Dieter
Lieber Dieter,
in den Preußen-Studien werde ich auch was schreiben, aber da ist die Antwortquote erfahrungsgemäß sehr gering.
Man könnte in stampsx generell nach Belegen dieses Stempels fragen und dann die eventuell gezeigten Belege untersuchen.
hier konnte ich einen interessanten Beleg bekommen. Es handelt sich um einen Brief von Appelhülsen nach Enschede in den Niederlanden. Der Brief ist bar frankiert mit 1 Sgr. Bei der Überprüfung wurde aber festgestellt, dass für die Strecke Appelhülsen - Enschede nach dem Postvertrag ab 01.01.1864 1 Sgr. für die Niederlande 1 Sgr. und für den 1. Taxrayon der Rheinprovinz weitere 1 Sgr., somit 2 Sgr. fällig waren. Deshalb wurde der Nebenstempel "Unzureichend frankirt" aufgesetzt.
Dann stellte man aber fest, dass es nach dem Postvertrag von 1851 in Grenznähe einen Sondertarif von 1 Sgr. gab, der in diesem Falle zutraf. Somit wurde der Nebenstempel wieder gestrichen.
Liebe Sammlerfreunde,
ich komme noch mal auf den Brief APPELHÜLSEN - ENSCHEDE zu sprechen Unzureichend frankirt. Meiner Meinung nach müsste er in GRONAU über die Grenze gegangen sein. Hatte Gronau ein Grenzpostamt, wo der "Unzureichend"-Stempel eventuell aufgesetzt wurde?
Lieber Erwin,
Postübergänge waren in Postverträgen zu benennen - schau doch mal im entsprechenden Postvertrag nach, ob der Ort unter den Austauschämtern genannt ist. Hier im Postvertragsprojekt dürfte der zu finden sein ...
lieber Ralph,
in den Ausführungen zum PV Preussen-Niederlande vom Januar 1851habe ich folgendes gefunden:
Demnach könnte der Stempel in Gronau aufgesetzt worden sein. Im Gegensatz zu den bisher gezeigten Stempeln ist die Umrandungshöhe niedriger. Es handelt sich also hier um einen neuen Ort, Gronau könnte passen.