MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung
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Es gibt 8 Platten nach dem neuen System, ja. Und die Prüfer wissen das, auch ja. Das neue System stellt es differenzierter dar als das alte, ich wehre mich aber gegen Schwarz-Weiß-Denken zu behaupten, dass alte System wäre falsch und das neue richtig. Das neue ist "richtiger", weil differenzierter, das alte aber nicht falsch. Wenn ich das jetzt recht erinnere gibt es im neuen System die letzte Platte, die unter dem alten System als Platte 4 geführt würde. Würde bedeuten, die zeitliche Reihenfolge der Nummerierung der Druckplatten war im alten System falsch. Nichtsdestotrotz ist die Schwarz-Weiß-Malerei verbaler Kokolores! Bei Oldenburg gibt es ein System für Ausgabe 2, was nicht der zeitlichen Reihenfolge der Ausgabe entspricht. Dort wäre es zeitlich: 2II, 2IV, 2I, 2III. Wobei die IV so früh im Extremfall vorkommt, dass man schon garnicht mehr genau weiß, ob 2II wirklich die erste Platte war. Bei Oldenburg 3 dasselbe: Richtig zeitlich sind 3II, 3I, 3III. Bei OL 4 b, a. Also allles Murx, wenn man so will. Ich wehre mich nur gegen verbale Extremdarstellungen, nicht gegen die neue differenzierte Plattierung.
Letztlich sind alle nur Ordnungssysteme.
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Wer nicht mit der phil. Forschung geht, geht allmählich.
Lieber Ralph,
dieses "allmählich" kann aber eine Zeitspanne umfassen, die mindestens eine Prüfergeneration überdauert.
Der Michel gilt als maßgeblich für die Prüfer. Gleichzeitig sind i.d.R. die Prüfer in Personalunion Sachbearbeiter für die Katalogredaktion, der Du zu recht "Ahnungslosigkeit" attestierst.
Wenn nun ein Prüfer expressis verbis erklärt, "philatelistische Forschung" sei nicht seine Aufgabe, sondern er habe sich als Dienstleister an der maßgeblichen Literatur (als die er den Michel ausdrücklich nennt) zu orientieren, dann haben wir das, was in der Logik "Zirkelschluß" genannt wird.
Ich habe noch erlebt, daß der für Altdeutschland zuständige Michel-Redakteur auf Arbeitsgemeinschaftstagungen Kataloginhalte abstimmte. Heute nimmt bei vielen Gebieten kein Spezialsammler den Michel noch ernst, wohl aber sind die Prüfer angehalten, es zu tun.
Liebe Grüße
Jürgen
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Letztlich sind alle nur Ordnungssysteme.
Wenn, wovon ich ausgehe, mit "Platten" die Druckformen gemeint sind, zu denen die Klischees zusammengespannt werden, dann sind das keine "Ordnungssysteme".
Dann sind alle Marken zu dieser "Platte" gehörig, die solange in dieser Druckform gemeinsam gedruckt worden sind, wie nicht mindestens ein Klischee ausgetauscht worden ist.
Bei Austausch nur einzelner Klischees mag der Nachweis einer neuen "Platte" jeweils schwierig sein. Man behilft sich dann u.U., indem man nach Grundformen (-platten) und Unterformen (-platten) unterteilt. Das wäre dann eine Frage des Ordnungssystems. Das müßte aber so kommuniziert und bezeichnet werden, daß nicht von "falsch" und "richtig" gesprochen werden kann.
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Lieber Jürgen,
volle Zustimmung - Zirkelschluß (oder sich selbst erfüllende Prophezeihung bei Prüfungen) trifft es perfekt.
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Eine Platte ist natürlich kein Ordnungssystem. Ordnung bringt der Mensch hinein, der das systematisiert, also versucht, Ordnung ins System zu bringen. Das von mir gemeinte Ordnungssystem ist ein Gedankensystem.
Einmal in Kürze, wie Blödsinn entsteht: So sehr ich Paul Ohrts Leistung schätze, all die Materialien zu Oldenburg zusammengetragen zu haben, so hat er doch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen, wenn ich an die Ausarbeitung zur Plattierung im Krötzsch denke.
Da wird allen Ernstes die Michel Platte II (2II) als untergeordnet der Platte I (2I) einsortiert.
Dabei hatte gerade er so viel Material vor Augen, dass ihm das nicht hätte passieren dürfen.
So entsteht der Eindruck, eine späte Platte wäre die erste gewesen.
Ein wenig erklärbar ist es vielleicht daher, dass die Platte IV erst sehr spät nach eindeutigen Kriterien zu 2I unterschieden wurde und Ohrt das in denselben Topf warf. Allerdings setzt es sich bis heute fort, dass wer den Krötzsch als Maßstab nimmt, das faktisch offensichtliche übersieht, nämlich die zeitliche Verwendung.
Und das Alles setzt sich dann im Michel bis heute fort. Dabei ist es bei Oldenburg so offensichtlich, dass fast alle frühen Belege eine schwarze Entwertung haben, also vor der übergeordneten Platte verausgabt worden sind, bei der fast alles in blau entwertet wurde.
Letztlich ist es dann Gewohnheit, mit den Bezeichnungen zu den Ausgaben umzugehen.
Man sollte sich nur schlau machen, um bei Kenntnis der Umstände für sich die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Da dies ebenfalls viele Auktionshäuser bis heute nicht verstanden haben, sind bei Oldenburg dann Schnäppchen für den Kundigen drinne.
Bei der Plattierung und deren Systeme zu Bayerns 2II ist das alles weit weniger dramatisch in den Auswirkungen in der Preisfindung.
Zumindest ist es mir dort nicht recht bewusst, dass gravierend abweichende Fehlurteile durch Nutzung des alten Plattierungssystems entstünden, die sich monetär bemerkbar machen.
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Hallo Jürgen,
das Problem bei den Quadratausgaben ist die Tatsache, daß es keine Platten im herkömmlichen Sinn gab sondern einzelne Stöckel, die in Formen gespannt und bei Notwendigkeit ausgetauscht wurden. Das macht die Einteilung schwierig und das Sammelgebiet zumindest teilweise sehr anspruchsvoll.
Ich finde es prinzipiell bedenklich, wenn man trotz neuer Erkenntnisse an jahrzehntealten Dingen festhält. Wenn unsere Vorfahren sich so verhalten hätten, würden wir heute in einer anderen Welt leben.
liebe Grüße
Dieter
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Hallo Meister Behrens,
das Monetäre steht nicht im Vordergrund - aber wenn ein Brief mit nachträglich aufgeklebter 3x Marke zig Tausend Euro kostet, und man kauft ihn in Verkennung tatsächlicher Umstände, weil die Blockierer und ewig Gestrigen an der Macht sind, sich aber dann heraus stellt, dass die Marke zum Zeitpunkt des Briefversandes noch gar nicht existierte, dann kommt da ein gewaltiger monetärer Zug herein, der unter Umständen gut 4stellig sein kann, evlt. sogar noch mehr.
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Hallo Meister Behrens,
das Monetäre steht nicht im Vordergrund - aber wenn ein Brief mit nachträglich aufgeklebter 3x Marke zig Tausend Euro kostet, und man kauft ihn in Verkennung tatsächlicher Umstände, weil die Blockierer und ewig Gestrigen an der Macht sind, sich aber dann heraus stellt, dass die Marke zum Zeitpunkt des Briefversandes noch gar nicht existierte, dann kommt da ein gewaltiger monetärer Zug herein, der unter Umständen gut 4stellig sein kann, evlt. sogar noch mehr.
? Konkret? Außer purer Provokation?
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Hallo Altsax,
der Brief #4615 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit vom 14. Mai 1861.
Der stark abgenutzte MR "211" Hof, Type a ist auf Briefen von ca. 1861 bis etwa Februar 1862 bekannt.
( RB 68 der Arge Bayern, Artikel "HOF 1862", Seite 4885-4887, von Klaus Bartl/Peter Zollner ).
Die linke 3 Kreuzer blau kann der Platte 5 zugeordnet werden (ab Juni 1860),
und deshalb kann der Brief eigentlich nur vom Mai 1861 sein.
Die rechts frankierte Marke meiner Ansicht nach von Platte 4.
Es handelt es sich um eine nicht häufige Plattenmischfrankatur !
Gruss kilke
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? Konkret? Außer purer Provokation?
Bayerns Mi 2 ist eine Massenmarke, bei der monetäre Gesichtspunkte wesentlicher Art nur in wenigen Ausnahmefällen eine Rolle spielen.
Sie eignet sich aber gerade deshalb hervorragend für eine Spezialisierung. Wer beispielsweise nach "Platten" sammelt (in Deutschland nicht sehr verbreitet, in anderen Staaten aber sehr wohl), möchte bei der Prüfung eine korrekte Zuordnung nach dem Stand der aktuellen Erkenntnisse haben.
Soviel ich weiß, dürfen die Prüfer für solche Sonderleistungen sogar gesonderte Gebühren berechnen.
Ich habe Verständnis dafür, daß sich Prüfer ohne eine solche Vergütung zur Plattenzugehörigkeit gar nicht äußern, solange der "maßgebliche" Michel sie nicht getrennt aufführt. Wenn sie es aber tun (mit oder ohne Sondervergütung), muß das auch nach dem "Stand der Forschung" erfolgen.
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Die linke 3 Kreuzer blau kann der Platte 5 zugeordnet werden (ab Juni 1860),
und deshalb kann der Brief eigentlich nur vom Mai 1861 sein.
Die rechts frankierte Marke meiner Ansicht nach von Platte 4.
Hallo kilke,
vielen Dank für diese Angaben. Dann hat die blinde Henne tatsächlich Körner gefunden.
Beste Grüße
Altsax
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? Konkret? Außer purer Provokation?
Brief mit 2I und 2II Platte ?? aus 1851. Möglich wäre Platte 2a, also 2I und 2IIa ... sehr selten, wenn echt und das gibt es. Aber wenn es 1851 eine Platte 2c ist, die auf dem Brief kleben soll, ist es halt getürkt und der Schaden 3 bis 4stellig.
Es gibt Dutzende von Briefen, die durch Austausch bzw. Hinzufügen aufgepeppt wurden. Leider bin ich auch schon 2 mal darauf herein gefallen. Ob es eine Provokation des Verfälschers war, weiß ich aber nicht ...
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Lieber Ralph,
Augen auf beim Contraventionskauf !
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Hallo Freunde,
es kann doch nicht sein, dass diese Diskussion um die Plattensytematiken hier jedes Mal von neuem geführt wird, wenn ein neues Forumsmitglied hier auftaucht, das von der Problematik anscheinend nur ganz am Rande etwas mitbekommen hat, aber meint, alles besser zu wissen. Ich hätte gedacht, dass die Zeit, in der sich hier noch jemand auf die Sem'schen Plattentafeln bezogen hat, nun wirklich endlich vorbei sei. In den über 4600 posts hier kann jeder den richtigen Weg finden.
Das meint jedenfalls der maunzerle
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... das war noch vor dem Aufbau der Contra-Sammlung ...
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Leider bin ich auch schon 2 mal darauf herein gefallen.
Beruhigend, daß dir so etwas auch schon widerfahren ist.
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Wenn, wovon ich ausgehe, mit "Platten" die Druckformen gemeint sind …
Hallo Jürgen,
Nein, man kann Platten nicht mit Druckformen gleichsetzen.
Es gab in Bayern für die Quadratausgaben nie Druckplatten. Es wurden einzelne Stöckel geprägt, die für den Druck in Druckformen zusammengefasst wurden.
Dieselben Stöckel konnten aber in verschiedenen Druckformen geschlossen werden. Damit konnten evtl. verschiedene Auflagen gedruckt werden, aber es waren immer noch dieselben Stöckel.
Waren die Stöckel abgenutzt, wurde eine neue Serie von Stöckeln geprägt. Es bietet sich an, diese als „Stöckelserie“ zu bezeichnen.
Ich verwende in meinen Beiträgen seit langem die Bezeichnung „Stöckelserie“, denn ich bin der Ansicht, dass dies die korrekte und in Diskussionen die am wenigsten verwirrende Bezeichnung ist.
Es gibt auch keine Plattenfehler, sondern solche Fehler treten nur auf einzelnen Stöckeln auf, sind also „Stöckelfehler“. Je nach zeitlicher Entstehung können sie, müssen aber nicht in mehreren Druckformen auftreten. Jedenfalls sind sie nicht Stöckelserien übergreifend.
Wieweit man Eigenarten des Druckbildes, z.B. die oben oder oben und unten offene 3 im linken oberen Wertziffernquadrat, die jeweils für eine ganze Stöckelserie (IIa, IIb, IIc) charakteristisch sind, als Stöckelfehler listet, muss separat diskutiert werden.
…Heute nimmt bei vielen Gebieten kein Spezialsammler den Michel noch ernst, wohl aber sind die Prüfer angehalten, es zu tun….
Zustimmung beim ersten Teil, Widerspruch beim zweiten Teil des Satzes!
Die Prüfer sind im Bund der Philatelistischen Prüfer zusammengeschlossen. Wer außer ihnen selbst sollte sich eine Satzung und eine Prüfordnung geben?
Wer außer den Prüfern kann entscheiden, was für ihr Gebiet „gängige Kataloge“ sind?
Warum sollten diese Prüfer nicht beschließen, dass sie bei der Prüfung der 3 Kreuzer blau den Forschungsbericht Frieauff/Kleinhenz ‚Die Platten der 3 Kreuzer blau‘ berücksichtigen?
Wenn die Prüfer mit dieser Klassifizierung nicht einverstanden sind, wäre in den letzten 10 Jahren reichlich Gelegenheit gewesen, die Einwände darzulegen.
Wer schreibt ihnen als gängigen Katalog den MICHEL vor?
Für mich sind die Prüfer als Experten auf ihrem Gebiet selbst dafür verantwortlich, nach welchen Kriterien sie prüfen. Hier bewusst die Falschinformationen aus dem MICHEL zugrunde zu legen, ist nicht nachvollziehbar.
Wie diese Falschinformationen in Attesten zu inkorrekten Aussagen führen, kann z.B. in diesem Thread in den Beiträgen 4401ff nachgelesen werden.
Bei der Durchsicht der Auktion ‚Brettl, Teil 2‘ war ich überrascht und irritiert zu sehen, dass Maria Brettl ihre eigene Sammlung sehr wohl nach dem „neuen System“ mit 8 Stöckelserien bezeichnet hat, z.B. Los 2464.
Umso weniger verstehe ich, warum sich unsere Prüfer nicht dafür einsetzen, die falschen Informationen im MICHEL zu korrigieren oder zumindest die neuen Erkenntnisse in ihren Attesten zu berücksichtigen.
… Wenn ich das jetzt recht erinnere gibt es im neuen System die letzte Platte, die unter dem alten System als Platte 4 geführt würde. Würde bedeuten, die zeitliche Reihenfolge der Nummerierung der Druckplatten war im alten System falsch. …
Hier interpretierst Du falsch.
Da die Stöckelserie 6 aus 1862 stammt, wird sie nicht als „Platte 4“ geführt, da MICHEL UND SEM für diese den Zeitraum 1856 - 1860 angeben.
Es handelt sich also keineswegs um eine falsche „zeitliche Reihenfolge der Nummerierung“ sondern bereits bei der „Platte 4“ um eine falsche zeitliche Zuordnung der Druckzeiten, ebenso wie bei der „Platte 3“. Dieser Fehler ergibt sich aus dem Fehlen der Stöckelserie IIc (1855/1856) im „alten System“.
Daher werden auch alle IIc falsch als Stöckelserie 3 attestiert (ich habe in den letzten 3 Jahren kein einziges korrektes Attest gesehen).
Die einzig richtige Vorgehensweise wäre also, die neuen Erkenntnisse der letzten beiden Jahrzehnte in die Kataloge aufzunehmen.
… Das neue ist "richtiger", weil differenzierter, das alte aber nicht falsch. …
Diese Aussage ist falsch und ich hoffe, ich konnte hier einige nachvollziehbare Gründe dafür darlegen.
Beste Grüße
Will
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Diese Aussage ist falsch und ich hoffe, ich konnte hier einige nachvollziehbare Gründe dafür darlegen.
Beste Grüße
Will
Danke, das ist für mich nachvollziehbar. Dann muss ich wohl zwangsläufig irgendwann die Sammlung diesbezüglich überarbeiten. Das wird eine Menge Arbeit bedeuten...
Sehr schade, dass alles Geprüfte dann immer noch im alten System verbleiben müssen.
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Ich verwende in meinen Beiträgen seit langem die Bezeichnung „Stöckelserie“, denn ich bin der Ansicht, dass dies die korrekte und in Diskussionen die am wenigsten verwirrende Bezeichnung ist
Hallo Will,
der Unterschied zwischen Platte und Druckform ist zwar klar, wird aber von vielen Autoren immer noch nicht entsprechend umgesetzt.
Was unter "Stöckelserie" zu verstehen ist, müßte genauer definiert werden. Vom Begriff her stelle ich mir vor, daß eine solche Serie Druckstöcke umfaßt, die vom selben Prägestock gefertigt worden sind, also bis auf sehr kleine prägungsbedingte Unterschiede auch gleich aussehen und bis auf Zurichtungsunterschiede auch zu gleichen Druckergebnissen führen.
Wenn die Unterscheidung nach "Stöckelserien" Sinn machen soll, müßte nach jeder solchen Serie der Prägestock überarbeitet worden sein und folglich zu anderen Prägeergebnissen führen, um eine neue Stöckelserie unterscheiden zu können.
Was bleibt, ist aber die Problematik des wahrscheinlich vorgekommenen Austausches von einzelnen Druckstöcken. Die Druckformenvielfalt wäre also größer als die Anzahl unterschiedlicher Stöckelserien.
Damit fehlt bei einer solchen Einteilung bei einer Einzelmarke der Bezug zu einer Druckform und auch, was bedeutsamer ist, zu Druckauflage resp. Erstausgabe- und Verwendungszeit. Ein wesentlicher Nutzen der Differenzierung nach "Platten" resp. Druckformen wäre damit entfallen.
Wir haben bei Sachsens Mi 1 genau dieses Problem:
Bühler hat in seinem im Jahre 1978 erschienenen Buch über diese Marke 6 "Platten" (gemeint sind Druckformen) unterschieden. Das geschah auf Basis einer großen Anzahl von Marken, deren Druckstöcke nahezu ausnahmslos abformungsbedingte Merkmale aufwiesen. Eine Reihe von Merkmalen spricht dafür, daß tatsächlich "Stöckelserien" angefertigt worden sind, jeweils in der Anzahl der für die Druckform benötigten Menge von 20 Stück. Es gab aber nachweisbar sowohl die Verwendung einzelner Druckstöcke in mehreren Druckformen als auch bei der letzten Druckform den Einsatz von deutlich beschädigten Druckstöcken. Letzteres rechtfertigt die Annahme, daß es sich um aussortierte Exemplare handelte, die für die letzte Druckauflage erstmalig eingesetzt worden sind. Unterscheidet man nach Druckformen, existierten möglicherweise mehr als 6.
Was soll damit gesagt werden?
Die Unterscheidung nach "Stöckelserien" und "Platten" (besser "Druckformen") sind nicht alternativ zu betrachten. Beide ermöglichen aber unterschiedliche Schlussfolgerungen. Die Einteilung nach "Platten" ermöglicht die Herstellung eines Bezuges zu Druckauflagen und zeitlicher Abfolge der Hauptverwendungszeiten. Die Einteilung nach "Stöckelserien" gehört zur Ermittlung der Herstellungsdetails und ist daher Bestandteil der Markenkunde auch ohne postgeschichtlichen Bezug.
Beste Grüße
Jürgen
PS: Ich bin von "Prägung" der Druckstöcke ausgegangen, weil ein Druckstock esistiert, der geprägt zu sein scheint. Sollte dieses Verfahren nicht oder nicht immer verwandt worden sein, müßten ggf. andere Schlußfolgerungen gezogen werden.
