Lieber Dietmar,
danke für deine Auskunft - stelle mir gerade einen Brief zwischen Juli 1875 und Dezember 1875 von Bayern in die USA vor mit Einschreibezettel, Vermerk Retour-Recepisse und 3 mal 7 Kreuzer frontseitig verklebt ...
Bayern - USA
-
-
Vielen Dank Dietmar !
-
Hallo in die Runde,
ich möchte gerne nochmals an die bisherigen Postings zur Versandform "Einschreiben-Rückschein" anknüpfen und folgenden Beleg zeigen:
Deklariert als Einschreibebrief mit Rückschein (1. Gewichtsstufe) von Aschaffenburg 12. April 1889 nach Weehawken (Ank. New York 22.4.)
Freigemacht ist der Brief jedoch nur mit der Briefgebühr (20 Pfg.) und der Einschreibegebühr (20 Pfg.) - die 20 Pfg. für den Rückschein fehlen und waren auch den Spuren nach zu urteilen nie frankiert.
Dass die 20 Pfg. versehentlich nicht geklebt wurden, scheint mir angesichts der deutlichen Kennzeichnung (Rotstift) eher unwahrscheinlich.
Meine Frage nun:
Bestand die Möglichkeit die 20 Pfg. Gebühr direkt auf dem Rückschein zu frankieren?
Vielen Dank im Voraus für Infos.
Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser
-
Servus Schorsch,
für dieses Phänomen, dass man entweder auf dem Brief alle Leistungen oder 20 Pfennige auf dem Rückschein frankierte, habe ich auch noch keine Lösung. Eine Erklärung, die gerne vorgebracht wird, ist, dass es sich im letzteren Fall um nachträglich verlangte Rückscheine handelte, woran ich nicht so ganz glaube. (Auch bei deinem Brief sieht man, dass der Rückschein von vornherein vorgesehen war.) Einer weiteren Erklärung zufolge hat das mit dem Emolumentenwesen zu tun, was ich noch weniger glaube.
-
... ich glaube, dass es daran liegt, dass die bayer. Postverwaltung den Ort der Fixierung der Marken für die Rückscheine nicht vorgeschrieben hatte und daher der eine die Marke(n) auf die Briefe selbst, und der andere sie auf die Scheine selbst geklebt hatte.
-
Hallo ihr Beiden,
vielen Dank für eure Erläuterungen.
Habe eben erst festgestellt, dass es einen eigenen RBf.-Rsch.-Thread gibt - sorry.
Beste Grüße
Schorsch -
Hallo zusammen,
ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich in diesem Thread wirklich richtig bin, würde hier aber einfach gerne mal zwei Belege zeigen. In einem Posten Infla-Belege, den ich aus den USA erworben habe, fand ich zwei etwas kuriose Briefe nach Columbus, Ohio. Die beiden Briefe hätte ich aufgrund der Erhaltung fast schon aussortiert, habe dann aber doch einen zweiten Blick darauf geworfen. Beide stammen aus der gleichen Korrespondenz und haben gemeinsam, dass sie mit bayerischen Marken frankiert sind, jedoch in Stuttgart aufgegeben worden. Dies nach Ablauf der Gültigkeit (30.6.1920) im September 1920 bzw. Oktober 1921. Ich vermute jetzt einfach mal, dass es sich um eine Sammler- oder Händlerkorrespondenz gehandelt hat... Vielleicht kennt jemand "ähnliche" Belege oder Absender/Empfänger? Spannend wäre für mich der "philatelistische Hintergrund". Würde mich freuen, wenn jemand mehr weiß
Grüße, Michael
-
Hallo @M(
der obere Brief müsste (unterstellt, dass die rs. fehlende Marke auch eine 60er war) bei einem Gesamtporto von 8,80 Mark über 820g gewogen haben - eher unwahrscheinlich.
Der untere Brief ist - unterstellt man die angeschrieben 46g - mit 3,40 M. portorichtig frankiert.
Zweifelsohne sind beide Briefe - ausweislich der Ankunftsstempel und Zensuren - postalisch auch tatsächlich gelaufen, doch denke ich, dass der Absender Philatelist war und seine "Pappenheimer" beim Postamt kannte. Andernfalls wäre es sicher nicht möglich gewesen, die Briefe mit ungültigen Postwertzeichen auf die Übersee-Reise gehen zu lassen. Der Zensurstelle wird die Frankatur wohl egal gewesen sein, so sie denn überhaupt wusste, was gerade "up to date" ist.
Zum Absender selbst kann ich derzeit nichts sagen.
Beste Grüße
Postgeschichte-Kemser -
Danke schonmal, immerhin ist einer der beiden (vermutlich) portogerecht. Auf jeden Fall etwas für mein Kuriositätenkabinett des Postbetrugs.
-
Hallo Michael (mm)
Das ist ein Briefmarkenhändler aus Stuttgart mit einem berühmten Namen. Ich habe noch einen weiteren Beleg mit Bayernmarken registiert, der ebenfalls bei der Pürfungsstelle für Geschäftsbriefe aufgegeben wurde. Ansonsten finden sich seine Umschläge immer mal wieder in und nach der Inflazeit.
-
Ich habe gerade nochmal in meinem Archiv gekramt und 4 weitere Beleg von Richard Wagner gefunden. Alle sind Innerhalb des Deutschen Reichs gelaufen und sind nicht mit Bayernmarken frankiert.
-
Super, danke für die Info.
-
Guten Abend Sammlerfreunde,
der Beleg anbei aus dem südpfälzischen Ingenheim (südl. Landau i.d.Pf.) ist am 27. Oktober 1862 nach Übersee aufgegeben worden.
Der Absender wünschte die Beförderung lt. Leitvermerk "per Bremerhafen", aber das hat "glücklicherweise" nicht so geklappt, wie er sich das denn so vorgestellt hat. So war die SMS New York der NDL schon am 26. Oktober 1862 nach New York ausgelaufen, also ging es weiter nach Hamburg, wo der Brief am 2. November 1862 mit der SMS Teutonia der HAPAG ausgeschifft werden konnte.
Diesen "gestempelten Gebührenbaum 5/10" habe ich bisher noch nicht gesehen.
Die ohne jedwede Quellenangabe dem Beleg beigefügte Beschreibung verweist diesbezüglich auf den uns bekannten Hubbard/Winter (Seite 175), was passt. So waren es 5 Cent = 2 Sgr = 6 Kr (Debit) für Preußen und 10 Cent für den Überseetransport und wahrscheinlich auch für die us-amerikanische Inlandsgebühr. Aber es stellen sich dennoch drei weitere Verständnisfragen:
Wem standen die 2 Sgr = 6 Kr jetzt zu ? Das müsste doch eigentlich über den DÖPV die Aufgabepost in Bayern gewesen sein oder nicht ? Ferner frage ich mich was die blaue "7" darstellen soll...sieht mir jedenfalls sehr "preussisch" aus. Und hat das TuT-Stadtpostamt in Bremen noch irgend etwas für seine Dienstleistungen der Weiterleitung zu erwarten gehabt ?
Die in roter Tinte angebrachten Vermerke halte ich für nicht-postalischer Herkunft.
Schönen Gruß
-
Hallo Pälzer,
ein schöner und interessanter Brief.
Die Portoaufteilung "5/10" (Stempel wurde vom Stadtpostamt Bremen benutzt) war wie folgt:
3 Cent USA
6 Cent Seetransport
1 Cent Bremen
und
5 Cent / 2 Sgr / 6 Kreuzer DÖPV (ich würde auch für Bayern meinen).
Die "7" könnte dann der nicht-amerikanische Fremdanteil sein.
Viele Grüße
nordlicht -
Guten Morgen nordlicht,
toll und besten Dank ! Dann ist alles zusammen
Bin sehr froh diese Beförderungsvariante jetzt auch belegen zu können. Es scheint wohl wie bei den PCM-Beförderungen über Aachen so gewesen zu sein, dass für Porto wie Franco die gleichen Gebühren zum Ansatz gebracht wurden. Wenn man mal so die Beförderungsdauer vergleicht, dann haben HAPAG-Schiffe und NDL-Schiffe im Jahre 1862 etwa 16-18 Tage, im Winter teils 20 Tage nach NY gebraucht. Eine PCM mit der britischen Konkurrenz bspw. der Cunard-Line ist in 12-14 Tagen, im Winter nach bis zu 16 Tagen dort angekommen, dabei die Beförderung von Aachen nach Liverpool schon mit eingerechnet. So haben sich wohl die höheren Preise für die PCM ergeben und für schnelle Beförderung scheint so manch einer damals noch gerne tiefer in die Tasche gegriffen zu haben.
Schönen Gruß
-
Morsche Tim,
der "deutsche" Anteil an Porto und Franko fiel allein der Aufgabepost zu, hier also Bayern.
Lief ein Brief von den USA nach Bayern, fiel dieser Anteil allein der Aufgabepost an der DÖPV-Grenze zu, bei der PCM also Aachen = Preussen, bei Briefe mit anderer Instradierung Hannover.
-
Morschen Ralph,
alles klar, ich gehe davon aus, dass im Falle einer Unterfrankatur auch so der Fall war, oder ? Und was wir auch schon gelegentlich gesehen hatten, war, dass man nach der Aufgabepost auf dem Laufweg nachgewogen und nachtaxiert hat. Tja, an wen ist dann die Kohle geflossen ?
Schönen Gruß
-
... bei einer Unterfrankatur war das Prinzip dasselbe - immer bekam die Aufgabepost das gesamte Porto/Franko, ohne Ausnahme.
Auch wenn ein ursprünglich von der Aufgabepost als korrekt frankiert aufgegebener Brief im Rahmen einer Nachprüfung als nicht vollständig frankiert angesehen worden wäre, wäre das dann errechnete Nachporto allein der Aufgabepost zugute gekommen (Verrechnung über die mitlaufende Briefkarte).
-
...allerbesten Dank Ralph
Schönen Gruß
-
Liebe Sammlerfreunde,
hierzu ein Briefumschlag mit einer 20 Pfg. Deutsche Reichspost Marke, aufgegeben in München (Bayern) mit Aufgabestempel "MÜNCHEN II" vom 17. Juli 1884, in die USA. Die Reichspostmarke war in Bayern ungültig, dementsprechend Stempel "T" abgeschlagen. Der Empfänger bezahlte 12 1/2 Cent Nachgebühr.
Liebe Grüße,
Hermann
