• Verehrte Freunde der PO,


    ich zeige euch einen Brief im Damenformat mit der 45Kr Rate der "prussian closed Mail" von
    Göllheim(Pfalz)-Cleveland(USA), mit einem Paar der 18Kr gelb und 9Kr grün frankiert.
    (Das Format, die Taxe und das Gesicht des Briefes hat mir auf Anhieb sehr gut gefallen)


    Nun meine Frage an euch:
    Wer kann mir bei der weiteren Eingrenzung der Verwendungszeit anhand der Stempel helfen?
    (GMR, Aachen, APR, Abnutzung/Zustand der Goellheim Stempel etc.)
    Bisher konnte ich durch die 2.Verteilung und die Gültigkeit der Tarife, aUsgabezeit der Marken
    die Verwendung eingrenzen auf 11.3.1857-11.3.1862.


    Für jegliche Hilfe, Feedbacks und interpretationen bin ich sehr dankbar.


    Liebe Grüsse :)
    Bayern Social


    PS: Habe den Beitrag mal noch hierher kopiert und hoffe auf nun profunde Hilfe 8o

  • Hallo Bayern Social,


    wenn das Ankunftsdatum des New Yorker Stempels 31.3. zeigt, was ich nicht ganz sicher erkennen kann, dann lief dein Brief, und das würde zu allen anderen Kriterien (Stempel, Farbe, Marken, Leitung, Gebühren usw.) passen, am 16.3.1861 mit der "Africa" der Cunard Line von Liverpool nach Queenstown, wo sie am 17.3. an kam. Am 31.3. landete sie in New York an - es war eine Reise ohne Zwischenfälle.


    So, jetzt möchte ich aber auch ein Bild der "Africa" der Cunard Line, von dir ergoogelt, hier eingestellt sehen. ^^


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch,


    vielen lieben Dank für Deine Hilfe! :P:P


    Das hört sich richtig gut an und würde auch zu den Eckdaten passen.
    Also der Reihe nach, erstmal JA, der stempel sieht nach 31.3/New York
    aus, mit 90%iger Sicherheit.
    Damit hätte er dann von Aachen(14.3) 17Tage bis New York benötigt
    und von dort weitere 12 Tage bis Ohio(11.APR-Stempel Ohio)


    Jedoch eine Frage bleibt mir, wie hast Du die Daten ermittelt? Mit
    "Understanding TA Mail?"


    Beste Grüsse
    Bayern Social


    PS: Wenn es beim Doc klappt, haben wir Literatur Erklärungsbedarf 8o:):P

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,


    so isses - Dick Winters hervorragendes Werk hat geholfen, wie schon so oft. :P


    Die Laufzeiten waren normal - Ohio ist ja kein Vorort von NY. :D


    Liebe Grüsse,
    Ralph

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch,


    nicht nur das Werk von Dick Winters, sondern besonders Deine Fähigkeit zur Interpretation ist unschätzbar-Vielen lieben Dank :P:P


    So, jetzt möchte ich aber auch ein Bild der "Africa" der Cunard Line, von dir ergoogelt, hier eingestellt sehen. ^^


    Ähm, das hatte ich im Post vorher noch gar nicht beantwortet, quit pro quo 8o
    (Ist sie nicht schön, die Africa?)


    viele grüsse von
    Bayern Social


    PS: Nun kann ich in der Sammlung eine 45Kr Frankatur mit 9Kr Teilfranko und eben
    diese hier mit 45Kr Markenfrankatur, beide mit der Africa verschifft zeigen :)

  • Lieber Bayern Social,


    von diesen schönen, alten Raddampfern kann ich nicht genug sehen ... allein das wäre schon hinreichend Grund genug, eine Transatlantik - Sammlung zu beginnen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch,


    da lasse ich mich nicht lange bitten, hier die Cambria der Cunard Line, mit der
    ist einer meiner Vorphila Briefe, Pfalz-Cincinatti gelaufen :P:P


    Und ich bin 100%ig bei Dir, wenn ich nach meiner Sophie Sammlung noch Zeit und
    Mittel habe, dann wird es eine Transatlantic Sammlung :thumbsup:


    Liebe Grüsse
    Bayern Social


    PS: Hast Du mal ein Original Ticket der Cunard Line gesehen? Das hätte ich als
    Supplement noch im Angebot 8)

  • Lieber Bayern Social,


    leider habe ich kein original Ticket, aber so etwas müsste sich, weil es das millionenfach gab, auch noch irgendwo auftreiben lassen.


    Und: wer hat schon eine Slg. Bayern - Transatlantik? Ich jedenfalls nicht, auch wenn ich einen Brief an den König habe ... :P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch,


    ...noch hast Du einen Königsbrief, aber der möchte zu seinen Geschwistern und Du weisst ja,
    wo diese zu finden sind... 8o:whistling::P8o


    Pälzer : Das hatte ich gehofft, daß Dir als Pfalz Sammler der Brief ein wenig spass macht :P
    bayern klassisch : Das Ticket muss ich noch umformatieren, ist noch zu viel MB :P


    Viele Grüsse von
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Sammlerfreunde,


    ich muss zugeben: Es ist schon ein kleines bischen erhebend sich an diesen thread mit einem weiteren Stück anschließen zu dürfen, das sich wie wohl kaum noch ein anderes zu der vorstehenden Perle der Schönheit von @BayernSocial arrangieren läßt. Hatten wir damit einen Francobrief zu mit 45 Kr Franco aus der bayerischen Pfalz, so liegt nachstehend nun ein ebenfalls von dort aus aufgegebenes Pondon vor. Es handelt sich um einen Porto-Frachtbrief mit 45 Kr Porto zahlbar durch den Empfänger.


    Aufgegeben am 27.11.1858 im südpfälzischen Annweiler kam es offenbar am 29.11.1858 bei Creutznach zur Übergabe an die preussische Fahrpost. Das Grenzpostamt Aachen vermerkte am 30.11.1858 mit schwarzem Rundstempel den DÖPV-Portoanteil von 5 Cts. = 2 Sgr = 6 Kr. In New York wurde dann am 27.12.1858 das zu entrichtende Gesamtporto von 30 Cts. = 45 Kr angebacht. Hierfür wurde die Fracht in Williamsburg (Brooklyn), seinerzeit ein Schwerpunkt der Besiedlung durch deutschen Auswanderer ausgeliefert.


    Text des Inhaltes wie folgt: Frachtbrief, Annweiler den 27ten Nov.1858, Schiff New Orleans Capitain Rich. Hier übersende ich meinem Sohn Christian Mannerschmidt eine Kiste mit Wollwaren bezeichnet mit Buchstabe Ch X und No. 340 enthaltend einen Werth von 150 fl sage einhundertfünfzig Gulden. Vorzeigend dieses wolle man die oben bezeichnete Kiste mit der darin enthaltenen Ware aushändigen. Paul Mannerschmidt.


    Was mich nun noch interessieren würde ist die Bedeutung des oben links mit blauer Tinte notierte Vermerks.


    Schönen Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    ein ganz außergewöhnliches Stück, das diesen Thread stark bereichert! Wer hat so etwas schon?


    Links oben steht eine "2" für 2 Silbergroschen, die Bayern als Porto bis Aachen ansetzte und von Preußen später mit 6x vergütet bekam.


    Eine kleine Korrektur darf ich anfügen:


    Zitat

    Übergabe an die preussische Fahrpost


    streiche Fahrpost, setze Briefpost. Da der Brief unter 1 Loth wog und damit einfach war, war es ein Briefpostgegenstand. Ein Fahrpostbrief in die USA aus der Pfalz würde ganz anders aussehen und hätte auch nicht nur 45x bzw. 13 Sgr. bzw. 30 US Cents gekostet. Aber das tut der Sache keinen Abbruch ...


    Die "Asia" der Cunard Line dampfte am 11.12.1858 ab Liverpool nach New York, wo sie am 27.12.1858 (s. Stempeldatum von New York) ankam. Als Portobrief war der New Yorker Stempel in schwarz abzuschlagen (rot war die Farbe für Frankobriefe).


    Hier ein paar Daten zur "Asia" von Cunard selbst:



    Uns so sah sie aus, diese kleine Schönheit der Meere:


    http://www.norwayheritage.com/…nies/Cunard_Line/asia.jpg


    Portoverteilung:


    Bayern 6x = 2 Sgr. von Preußen (eigentlich 1,5 bis 1,75 Sgr, aber Preußen gab weniger an Bayern, als es von den Staaten kreditiert bekamt).
    Preußen (bis auf die Rechnungsbesonderheit oben) nichts.
    Belgien 2 US Cents von den USA
    GB und USA 25 Cents = 39x = 11 Sgr..


    Nur zum Verständnis der Prussian Closed Mail die Gebühren eines Portobriefes in die andere Richtung:


    USA + GB 23 US Cents von Preußen zu vergüten,
    Belgien 2 US Cents von Preußen.
    Bayern kassierte 45x vom Empfänger, die man vollständig an Preußen vergüten musste, so dass Preußen die Differenz von 2 Sgr. für sich blieb. Bayern erhielt also gar nichts.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bk,


    das ist wieder einmal das Blitzgewitter der Überraschungen, was Du noch so alles aus einem Beleg herauskitzeln kannst :thumbup:


    Das mit den 2 Sgr in Blau ist echt Spitze ! Das mit der Fahrpost hatte ich mir irgendwie ganz einfach vorgestellt, nämlich dass der Frachtbrief zusammen mit der Fracht befördert wurde. Ist das etwa getrennt voneinander gelaufen ?


    Wenn ja, wie muss man sich so eine Übersee-Prozedur dann überhaupt vorstellen ?


    Wie kommen beide Poststücke zur gleichen Zeit auf`s gleiche Schiff ? Und okay, der Brief liegt dann im geschlossenen Briefpaket (prussian closed mail) im Schiffsbauch und das dazu gehörige Frachtpaket dort irgendwo anders auch. Drüben ankommen müssen sie ja aber irgendwie wieder zusammen geführt werden.


    Und wenn der Absender Schiff New Orleans schreibt, was meinte er dann eigentlich damit ? Was würdest Du im Übrigen zu der Erforderlichkeit des preussischen Creuznach-Abschlages siegelseitig sagen ?


    Gruß !


    vom Pälzer

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  • Hallo Pälzer,


    Zitat

    Das mit der Fahrpost hatte ich mir irgendwie ganz einfach vorgestellt, nämlich dass der Frachtbrief zusammen mit der Fracht befördert wurde. Ist das etwa getrennt voneinander gelaufen ?


    die Brief- und Fahrpostgegenstände liefen natürlich getrennt auf dem Schiff, weil es zwei verschiedene Postdienste waren.


    Bei deinem Brief wurde dem Amerikaner eine Sendung avisiert, die später mit dem Schiff "New Orleans" von Europa aus (wohl über Frankreich, also Le Havre) Richtung New York abfuhr. Die getrennte Beförderung eines Briefes und dem "dazu gehörigen" Pakets auf zwei unterschiedlichen Routen war üblich, weil andere Frachttaxen andere Wege einschlagen ließen. Man hat den Brief dem Paket (wohl über Frankreich) nicht beigeschlossen, weil die Franzosen die Pakete öffneten und auf "Defraudationen" überprüften. In diesem Fall hätte es großen Ärger für den Absender gegeben. Daher das Paket wohl über Frankreich und der Brief über Preußen - GB.


    Zitat

    Wenn ja, wie muss man sich so eine Übersee-Prozedur dann überhaupt vorstellen ?


    Die Aufgabepost taxierte ihn mit 2 Sgr.. Dann wurde der Postsack Richtung Preußen verschlossen und das Briefpaket nach Kreuznach geleitet. Dort wurde es geöffnet, die pfälzischen Lokalbriefe entnommen und die nach und über Aachen dorthin gesandt. Noch in der Bahn erfolgte die Kartierung, dann wurde in Aachen das Briefpacket verschlosen und gesiegelt. Über Belgien und GB ging das immer noch verschlossene Briefpaket bis New York.


    Dort wurde es geöffnet (die "Beutelfahne" von Aachen wurde abgenommen) und der entsprechende Stempel abgeschlagen - British Packet, PCM, Bremen Packet usw. mit der entsprechenden Taxe ganz oben im Stempel in US Cents.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bk,


    die Sonne ist jetzt ganz aufgegangen ^^


    Nur noch eine Frage, wenn es gestattet ist:



    Man hat den Brief dem Paket (wohl über Frankreich) nicht beigeschlossen, weil die Franzosen die Pakete öffneten und auf "Defraudationen" überprüften. In diesem Fall hätte es großen Ärger für den Absender gegeben. Daher das Paket wohl über Frankreich und der Brief über Preußen - GB.


    Was hätte der gute Paul Mannerschmidt aus Annweiler falsch gemacht, wenn er beides zusammen über Frankreich versandt hätte. Hätte man mit dem Frachtbrief dann auch in irgend einer Weise Zollangelegenheiten mit zu regeln gehabt ?


    Vielen vielen Dank für die tollen Info`s / Mühewaltung + Gruß !


    vom Pälzer

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Hallo Pälzer,


    briefliche Mitteilungen waren Paketen nicht beizufügen, sondern wie hier separat als Briefpostgegenstand aufzugeben, sonst hätte man ja ein Paket mit 10 Pfund schnüren können und dem 450 Briefe eingelegt. Das war ein Straftatbestand und im Falle der Aufdeckung nicht zum Todlachen für den Schuldigen.


    Was wir Altdeutschen als Paketbegleitbrief kennen, darf man nicht auf Transatlantikpoststücke anwenden. Dem Empfänger oder Deklaranten in den Staaten teilte man nur mit, was ihn erwartete, nicht dass er mit 50 Cents zum Zoll wanderte, aber 500 Dollar Gebühren zahlen musste.


    Die Zollangelegenheiten wurden in den Staaten geklärt - die Deklaration war gut für die Behörden, damit sie wußten, was der Absender aus-, durch- und einzuführen gedachte. Die Pakete damals wurden alle geöffnet und visitiert - heute heißt das Zollbeschau. Dann wurde der Zollwert fest gesetzt und die Gebühren sofort entrichtet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bk,


    herzlichen Dank für diese zusätzlich wertvollen, sehr verständlich formulierten Ausführungen. So ist heute wieder ein ordentlicher Schobbe dazu gelernt :thumbup:


    Viele Grüße !


    vom Pälzer

  • Lieber Bayern klassisch, lieber Pälzer,


    Da habt Ihr beide 100%ig Recht, dieses Stück ist eine ausserordentlich passende Granate
    für diesen Bereich, toll so etwas insgesamt zeigen zu können.... :):)


    Pälzer : Chapeau zu dem wirklich interessanten Beleg, ein tolles Stück Pfalz-USA Philatelie.


    @BK: Da kann ich mich dem lieben Pfälzer nur anschliessen und Deinen Ausführungen nichts
    mehr hinzufügen, spitze, Deine Beschreibung :):)


    Viele liebe Grüsse
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"