GB - Holland - Österreich

  • Liebe Sammlerfreunde,


    folgenden Brief möchte ich zeigen:
    Brief aus Manchester (England) vom 5. November 1815 mit Vermerk bis Arnheim""über Holland, Frankfurt a.M. und Augsburg" nach Bozen (Österreich). Adreßseitig derStempel AUSLAGE VON AUGSBURG, in dem 41 Kreuzer vermerkt wurden. Zur Taxierung und warum über Holland ? müssen sich die Experten äußern.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Hallo VorphilaBayern


    Ein wunderschöner Brief :)


    Warum über Holland ist eine gute Frage. Der Leitweg über Frankreich war meiner Meinung nach geöffnet, so dass der Weg über Frankreich möglich war. Es war so dass England den Weg über Frankreich den 1. März 1815 gesperrt hatte wegen Napoleons Rücktritt. Genau wie lange es diese Sperrung genau gab kenne ich leider nicht. Offenbar hat aber der Absender gemeint dass den Weg über Holland den sicheren war.


    Zu die Taxierung. Der Absender hat für die Strecke bis London 1/6 (18 p) bezahlt für den doppelten Brief. Dann London-Holland war 2 mal 1/4 (36 p) was 4/2 (50 p) macht. London-Frankreich hätte 1/2 gekostet (28 p). Also hat er hier 8 p mehr bezahlt als den günstigeren Laufweg.


    So die Frage bleibt dann ab wann der Laufweg über Frankreich wieder möglich war. Ich glaube schon in August, aber sicher bin ich nicht.


    Danke fürs Zeigen :)



    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • In front of the 4/2 we see a "P" for "Paid". The "P 4/2" was in red to show a pre-payment. It would have been in black if it shoud have been paid by the addressee. If the letter had been posted in Holland it should have been prepaid to the Prussian first border. In a 1998-book by Ivan Trinder on "The Harwich Packets 1635-1834" we see that nobody knew who should pay for the transit through Holland 1814-18. So in the first years after 1814 Holland was paid in the form of an annual sum from the UK. Details will be added when I find them in the book. They have been found, see below


    The strange notation of "18 St(uivers) bis Arnheim" is perhaps written (in Prussia?) because it wasn't sure who should pay for the Holland transit. Or it could have been written by a modern postal history collector.
    The payments from the UK to the United Netherlands (also for Dover-Ostend besides Harwich-Hellevoetsluis) for transits through the United Netherlands can be found at page 106 of the Ivan Trinder book:
    Jan 5th 1815 £ 2900
    Jan 5th 1816 £ 3326
    Jan 5th 1817 £ 2762
    No further payments took place. The United Netherlands in 1817 signed a new convention with Prussia making it possible that the share for the Netherlands could be paid in Europe. Hamburg did not need such settlements because Hamburg knew how to be paid from the neighbours.

    2 Mal editiert, zuletzt von Grenz-NL ()

  • I have consulted an English expert on this matter, and he replies: The rate from Manchester to London was 11d, less 2d long distance reduction for
    this letter, making 9d. The letter is marked double. So half of 4s/2d is 2s/1d;
    less 9d internal GB is 1s/4d. This strongly suggests the letter was sent via
    Holland at the Dutch tariff, not the higher German tariff.

  • Hallo Liebe Sammler!


    Möchte heute wieder einen Brief einstellen,den ich erwerben musste, da er in meine Sammlung passt und zudem nach Bruneck, nur 5 km von meinem heimatdorf entfernt, lief.
    Die Gebühr kann ich auslegen: 5 pence bezahlte Englang bis zur Niederländischen Küste. dann übernahm Frankreich den Brief im Packet und übergab an Österreich. Österreich beförderte ihm zum Empfänger und kassierte 36 Kr. CM und vergütete Frankreich mit 3 Franc und 20 centimes je 30 gramm Briefe.Für mich ist die Notierung unter der Österreichischen Notierung unklar Hat diese 36 schon England notiert da die gleiche Tinte wie bei der englische Notierung verwendet wurde. Entschuldigt mich Ihr lieben Sammler, da ich in der Beschreibung der Briefe so unbeholfen bin und mich immer eine gewisse Unsicherheit begleitet, möchte ich alles von Fachmänner bestätigt wissen. Darum bin ich für das Forum und die hilfe der begleiter hier dankbar.
    Mit vielen Grüßen: Planke

  • Lieber Planke,


    nein, GB hat nur die 5 notiert - das mit der Tinte zu 36 ist ein farblicher Zufall. Österreich hat 24x CM Transitporto und 12x CM Inlandsporto notiert und mit 36x CM korrekt für den Empfänger addiert.


    Schöner Brief!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Werte Alfa Männer und Frauen!
    Ich habe heute einen Brief von England nach Tirol ergattert. Für mich sind seine Rötel Notierungen und auch die anderen Notizen schwer zu analissieren. Der Brief wurde in Manchester am 30. Mai 1817 geschrieben. Den eigentlichen Text dieses Schreiben kann ich schwierig lesen da der Brief auf dünnen Papier verfasst wurde und durch den schräg geschriebenen Text auf beiden Seiten ist durch das Durchscheinen der beiden Seiten kaum lesbar. Ich habe aber die letzte Seite eingeskannl. Hier ist der eigentliche Grund des Briefes angegeben. Die Hoffnung dass einer der Männer hier seine Hilfe anbietet und mir bei der Beschreibung hilft ist groß. Für mich ist hier bei diesen Wirr Warr an Notierungen die Kenntniss gleich null. Deshalb versuche ich hier Hilfe zu erfahren. Mit vielen Dank im Voraus und lieben Grüßen: Planke

  • Hallo Planke,


    dann fange ich bei diesem Teilfrankobrief mit den Gebühren bis zur Küste an ...


    2 x 11d. = 22d.
    => 8. Entfernungsstufe (170 bis 230 Meilen) von Manchester nach London. Übrigens: Im Aufgabestempel bzw. Meilenstempel von Manchester ist die Entfernung nach London angegeben mit "185(Meilen)".
    2 x -2d = -4d.
    => long-distance-rebate
    2 x 1/8d. = 3sh./4d.
    => doppelter Brief nach Österreich über Holland


    Der Absender hat also 4sh./10d. bis zur Küste gezahlt, bis zu der Grenzfrankozwang bestand. Notiert sind diese in der Mitte mit roter Tinte. Die restlichen Gebühren durfte der Empfänger in Bozen bezahlen.


    Viele Grüße,
    nitram

  • Hallo werter Nitram!
    Meinen großen Dank für Deine Hilfe bei meinem England Brief. Da für meine Sammlung solche Briefe ausschlaggebend sind,versuche ich solche Briefe zu finden. Nur mit der Beschreibung fehlt es mir. da ich damit nicht zurecht komme und auch die Sicherheit fehlt. Nochmals vielen Dank für Deine Hilfe und noch einen schönen Sonntag mit Grüßen: Planke

  • Hallo Ihr Sammler und Experten!
    Heute möchte ich einen Brief zeigen der für mich nicht ganz erklärbar ist, Hier möchte ich eine Beschreibung zeigen, ob ich sie so verwenden kann ,wär ich froh es zu erfahren.Dieser Brief trägt auf der Rückseite einen Englischen Wappenstempel. Dieser Stempel diente dem Postbetrug. Unter diesem Stempel steht das in England einkassierte Porto von 4 Shilling. Enlgland überstempelte diese 4 mit dem Wappenstempel und kassierte bei der Übergabe des Briefes an Taxis nochmals das Porto. Dazu noch eine Frage: da ich keine Gebührennotierung finde, ist dies das volle Franco bis Bozen?
    Kann mir hier das Forum weiterhelfen? Wäre dankbar, hier wieder etwas zu erfahren.
    In Dankbarkeit grüßt hier: Planke

  • Hallo Planke,


    unser GB-Spezialist nitram kann derzeitig leider nicht selber posten, daher kopiere ich seinen Text hier:


    In der zweiten Auflage des "British County Catalogue of Postal History - Volume 3 (London)" von Willcocks/Jay habe ich Stempelabbildungen und eine Textstelle gefunden, die eventuell Planke helfen werden. Der Stempel 1079C müsste eigentlich der von Planke sein. Und der Text darunter bestätigt das von ihm im Forum Geschriebene.


    Ich kann ehrlich gesagt nur keine Taxe unter dem Stempel erkennen bzw. nicht erkennen, was für eine Taxe da sein soll. Nach dem für Taxen bis 1840 besten Buch "For the port & carriage of letters: A practical guide to the inland and foreign postage rates of the British Isles, 1570 to 1840" von David Robinson ist es so, dass die Taxe (Teilfranko bis zum Kanal) 1s (single), 2s (double), 3s (treble) und 4s (ounce) war.


    Die von nitram gefundenen Stempel, der unserer Meinung nach in Frage kommende ist der 1079c:

    Stempelfarbe: schwarz , Verwendungszeit 1732-1742


    Der von nitram erwähnte Beschreibungstext zu diesem (und ähnlichen) Stempeln:
    For this end there is a stamp constantly applied to the part of the letter where the port is exprest to have been paid, to obscure the notice from the Forrain Postmasters abroad (A General Survey of the Post Office, Thomas Gardiner, 1677)


    Die englische Postgebühr war also auf Auslandsbriefen regelmäßig zu überstempeln.
    Meinerseits würde ich den Text aber dahingehend interpretieren, dass es in dieser Zeit üblich war, die Taxe zu überstempeln, damit fremde Postverwaltungen diese nicht lesen konnten. Ich kenne dies z.B. von Russland aus dem 18. Jahrhundert, wo die Inlandstaxen auf Briefen ins Ausland nicht notiert werden durften, damit fremde Staaten keine Kenntnis darüber erlangten und so abschätzen konnten, wie hoch die Posteinnahmen waren. Sachverhalte, die den eigenen Staatshaushalt betrafen, und dazu zählten damals die Posteinnahmen, galten gegenüber ausländischen Behörden als Staatsgeheimnis.
    Ein regelmäßiger Postbetrug kommt hier meines Erachtens nicht in Frage. Greift hier von der Taxierung her auch nicht, da der Brief nur bis zur Kanalküste freigemacht war.


    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Ihr Werten Hilfsbereiten Sammler! Nach so langer Zeit durfte ich eine großartige Hilfe zu meinem London Brief entgegennehmen. Michael und Herr nitram haben hier für mich eine grandiose Hilfe geliefert. Ich hatte hier wohl aufgegeben. Durch eine Bitte per PN hat hier Michael mit Unterstützung des Herrn Nitram hier den London Brief von 1737 hier eine großartige Beschreibung geschrieben. Darum möchte ich heute hier in Forum einen großen Dank aussprechen an Herrn Nitram und an Herrn Michael. Auch allen die hier im Forum sich gegenseitig helfen ist eine Wunderbare Eigenschaft, so ist das Forum ein Freunschaftskreis der Vieles bewirkt. und so auch eine wunderbare gesellschaftiiche Gemeinschaft darstellt.
    So möchte ich heute an alle die mir in irgendeiner Eigenschaft Hilfe gewährt haben ein großes Dankeschön abgeben und sollte ich wieder einmal Hilfe benötigen mir beistehen.
    Mit vieleg Grüßen: Planke aus Südtirol

  • Nils

    Hat den Titel des Themas von „Von England über Holland nach Österreich“ zu „GB - Holland - Österreich“ geändert.
  • Hallo,


    dieser Teilfrankobrief aus Glasgow, geschrieben am 15.7.1834, zur Post gegeben am 28.7.1834 lief im Transit über Holland, Preußen und Bayern zunächst nach Salzburg. Der Absender bezahlte 2 sh. 8 1/2 d bis zur Küste. Hierin enthalten waren 1/2 d Scottish Mail Tax.

    Holland setzte 20 Cents an. Dies entsprach ca. 3 1/4 Sgr. Preußen setzte jedoch lediglich 5 Sgr. an, die von Bayern zu vergüten waren. Wenn dem so ist, blieben Preußen lediglich 1 3/4 Sgr. für seinen Transit.

    5 Sgr. entsprachen 17 1/2 Kr. Bayern belastete gegenüber Österreich 24 Kr. rhein. Somit blieben auch Bayern lediglich 6 1/2 Kr. für die Beförderung bis zur österreichischen Grenze.

    Klar sind die Taxen wieder in Österreich. Angesetzt wurden 24 Kr. C.M. Transitporto sowie 2 Kr. C.M. Inlandsporto (Nahbereich, Tarif 1817). Gemäß dem rückseitig abgeschlagenen R.4 Salzburg vom 16.8. muss der Brief in Salzburg neu aufgegeben worden sein nach Ischl. Dort wurde neben den in Salzburg fälligen 26 Kr. C.M. zusätzlich 12 Kr. C. M. kassiert.


    Grüße von liball


  • Hallo Karl,


    außergewöhnliches Stück - wurde über Nürnberg geleitet, statt über Augsburg, wie man hätte meinen können und Nürnberg hat ja nur ganz, ganz wenige Fehler gemacht, daher müssten die Taxen stimmen.


    Preussen hätte ihn ja auch über eigenes Territorium um Bayern herum leiten könnten, dann hätte Bayern gar nichts bekommen, aber der Brief wäre auch 2 Tage länger unterwegs gewesen.


    Ich versuche ja auch schon seit geraumer Zeit Post aus dem Norden über Bayern nach Salzburg zu bekommen, aber so viel scheint es da gar nicht zu geben, leider!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus