Mühlradstempel Sondertypen

Hallo liebe Freunde,

hier ein paar Exemplare des OMr. 493 + 93

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Hallo Volker,

danke für die Bilder, die auch zeigen, daß die Stempel verschieden sind.

Die 3 hat bei Speyer fast gleichlange Rundungen, bei "93" ist die obere deutlich

kürzer.

Es wäre interessant eine Abildung von dem nicht ausgegegenen, zweiten

Stempel von Speyer zu finden, den Kilian erwähnt hatte.

viele Grüße von woodcraft

Zitat von kilke

Ein zweiter off.MR "493" wurde hergestellt, von Speyer aber nicht abgerufen bzw. nicht bezahlt.

Lieber Kilian,

Speyer hat den neuen Stempel vielleicht doch abgerufen, aber evtl. nicht bezahlt, denn wenn ich die Scans von Volker betrachte, komme ich zu dem Schluss, dass die Abschläge auf der Nr. 13 und den beiden Nr. 16 von einem (neuen) Stempelgerät sind und der Abschlag auf der Nr. 4 von einem anderen (älteren).

Ich bin der Ansicht, dieses ältere Stempelgerät wurde auch bei den Marken verwendet, die Du in Beitrag #175 eingestellt hast (1. Ausgabe).

Den Termin der Umstellung festzustellen ist mithilfe von losen Marken praktisch nicht möglich, da die 2. Ausgabe noch in 1867 und z.T. auch 1868 verwendet wurde.

Hier helfen nur datierbare Briefe weiter.

Der gMR 93 sieht auf der Nr. 9 noch recht jungfräulich aus, auf den Nrn. 14 und 15 schon etwas verbraucht.

Für mich ist es aber in allen Abschlägen das gleiche Stempelgerät.

Über die Entstehung dieses eigenartig geschnittenen Stempels kann man nur spekulieren.

Dass es irgendetwas mit dem Stempel von Speyer zu tun hat, erscheint mir äußerst unwahrscheinlich.

Auffällig ist, dass die Orte mit 93 als Endung, also 193, 293, 393 und 593, die zum Zeitpunkt der 2. Verteilung bereits existierten, nie einen oMR verwendet haben.

Vielleicht wurde wirklich einmal ein offener Mühlradstempel für einen dieser Orte angefertigt, aber nicht abgerufen.

Diese Stempel kosteten Geld und als Dürkheim einen offenen Stempel mit der 93 brauchte, wurde die erste Ziffer abgefeilt und Dürkheim hatte seinen oMR 93 😁.

Ab wann ist eigentlich dieser oMR 93 belegbar?

Langsam fange ich an, mich für Stempel zu interessieren 😁.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

es geht einiges durcheinander.

Der Ausgang war die Annahme, dass der dezentrische off.MR "93" ursprünglich für Speyer

als off. MR "493" geschnitten war. Aus irgendwelchen Gründen ging der Stempel aber

nicht nach Speyer. Evtl. sah man in Speyer keine Notwendigkeit für einen zweiten Stempel.

Um den Stempel doch noch zu verwenden, wurde die Ziffer "4" weggeschliffen und als

off.MR "93" nach Dürkheim vergeben.

Wie es jetzt aussieht, können vom off.MR "493" Speyer zwei Typen unterschieden werden.

Nach meiner Ansicht sind die Ziffern gleich, nur der Abdruck der Mühlradschaufeln ist auf der Wappenausgabe anders.

Wurde der off.MR "493" evtl. einmal bearbeitet ?

Gruss Kilian

Hallo Kilian,

für einen Stempel-Fex ist das hier ein interessantes Thema. Aber Briefmarkensammler denken vermutlich: die sind verrückt.

Ich finde die Quadratausgaben wirklich interessant. Seitdem durch einen Fehlgriff von Peter euer Buch über die 3 Kr blau bei mir ankam, konnte ich einen kurz zuvor erworbenen Posten dieser Marke meist erfolgreich bestimmen und habe mich dann etwas mit diesen Marken beschäftigt.

beste Grüße

Dieter

Lieber Kilian,

ja, die Ähnlichkeit der Ziffern ist schon frappierend, was für eine Überholung sprechen würde.

Vielleicht kann uns ja ein Maschinenbauer/-schlosser erklären, wie aus den weiten Abständen der Schaufelkränze die engeren gemacht werden können? Oder wenigstens bestätigen, dass das prinzipiell möglich ist.

Dann würde ich Deiner These der Überholung zustimmen.

Waren die Vertiefungen im Stempel evtl. konisch und nicht gerade? Dann hätte vielleicht schon abschleifen geholfen.

Wer besitzt so einen Stempel und könnte nachsehen?

Die Antworten wären ja grundsätzlich interessant für die Sammler, die sich mit Stempeln und deren Typisierung beschäftigen.

Aus welcher Quelle hast Du die eigentlich Aussage, dass ein neuer Stempel hergestellt, aber nicht abgerufen wurde?

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

woodcraft hat den seltenen Brief von Dürkheim mit dem dezentrischen off.MR "93" eingestellt.

Von Dietmar wurde die Vermutung geäussert, dass der Stempel möglicherweise ursprünglich

für "493" Speyer vorgesehen war, dort aber nicht zur Verwendung kam und für "93" Dürkheim

adaptiert wurde. Eine plausible Erklärung für die dezentrisch angeordneten Ziffern.

Das ein neuer Stempel hergestellt, aber nicht abgerufen wurde, ist eine mögliche Erklärung

für den Vorgang.

Wahrscheinlich war es aber ganz anders, denn die von den Postexpedition

angeforderte Stempel mussten auch übernommen und bezahlt werden.

Vielleicht hatte der Stempelschneider einfach nur einen schlechten Tag erwischt,

oder die Dezentrierung war volle Absicht, um seinen Stempel ein Alleinstellungsmerkmal zu geben.

Die Diskussion hat uns aber die Erkenntnis gebracht, dass sich von "493" Speyer

zwei Stempel unterscheiden lassen.

Das steht so nicht im Sem-Katalog, und war bisher nach meiner Kenntnis auch den Pfalzsammlern

und den Mühlradsammlern nicht bekannt. Die Diskusssion hat sich also gelohnt.

Gruss Kilian

Liebe Freunde,

ich gebe Kilian recht - Mühlradstempel waren inventarisiert, konnten also nicht mal so einfach aus dem Regal genommen werden, sondern waren nach Bedarf herzustellen und zu bezahlen.

War ein Stempel unbrauchbar geworden, war er einzusenden (hier: nach Speyer, zuständig für die ganze Pfalz) und dort wurde geprüft, ob dem so war und wenn dem Antrag stattgegeben wurde, beauftragte das OPA Speyer eine Firma mit der Herstellung eines neuen Stempels.

Wenn aus einem 493 ein 93 gemacht worden wäre, hieße das ja, dass man in Speyer einen Reservestempel 493 hatte, dessen es nicht mehr bedurft hätte, so dass er für Bad Dürkheim abkömmlich gewesen wäre. Ich glaube nicht, dass dem so war, denn sonst hätte es viele "Reservestempel" aus dem Mühlradbereich gegeben und dem war damals sicher nicht so.

Ich denke, es liegt ein Stempelschneiderfehler vor, wie es ja einige gibt - vlt. hat er in der Masse 3stellige Ziffern graviert und es war ihm bei seiner Arbeit zu spät aufgefallen, dass dieser nur 2stellig ausgeführt werden sollte, aber da war es schon zu spät.

In jedem Fall ist eine phil. Diskussion wie diese hier weiterbildend und daher sehr erwünscht.

Lieber Ralph,

wurden während der Zeit der Einsendung dann Tagesstempel benutzt? Solche Belege zu finden wäre ja eine interessante Angelegenheit.

beste Grüße

Dieter

Lieber Dieter,

ja, so ist es - gelegentlich auch Formularstempel, die dann ganz große Seltenheiten sind und uns heute oft nur in 1 - 2 Abschlägen erhalten blieben.

Hallo zusammen,

so schön die ganze Diskussion ist, aber schon bei bloßer Betrachtung springt einem ja geradezu an, dass die 9 und die 3 beim oMR 93 sehr deutlich weiter voneinander abstehen als beim oMR 493. Auch die Kopf- bzw. Fußschleifen dünken mir - jedenfalls - beim oMR 93 deutlich dicker als beim oMR 493. Der oMR 93 kann also kein aptierter oMR 493 gewesen sein.

Viele Grüße

vom Pälzer

Hallo liebe Freunde,

ich habe mal eben mein Briefmaterial mit OMr. 493 von Speyer auf den Scanner geschmissen, ist leider nicht so viel und auf Wappenausgabe habe ich den Omr. bisher noch gar nicht auf Brief ....

OMr. 93 auf Brief bei mir Fehlanzeige.

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Hallo Volker,,

danke für das Einstellen der Briefe.
Auf den Bayernfarbenvielfaltverrückten ist halt Verlass!👍😁

Jetzt wäre noch interessant, von wann die Briefe stammen.

Ich vermute, dass der Brief mit der 6 Kreuzer braun und Stempel 14.2. aus dem Jahr 1857 stammt. So hat vermutlich der erste offene MR von Speyer jungfräulich ausgesehen.

Besonders interessant wäre das Datum des 9 Kreuzer-Briefes, denn er trägt meines Erachtens bereits den neuen Stempel (überarbeitet oder neu angefertigt sei einmal dahingestellt).
Und zur Abgrenzung zum alten Stempel wären die Daten für den 3 Kreuzer rot- und den 6 Kreuzer blau-Brief wichtig.

Dann könnte man zumindest eine Aussage treffen, wann der alte Stempel noch und der neue bereits verwendet wurde.

Geben die Briefe diese Daten her?

Danke schon mal und beste Grüße

Will

Hallo Will,

Speyer -Göllheim kein Jahr festestellbar

Speyer-Runkel auch nicht

Speyer- Ludwigshafen auch nicht

Speyer-Dürkheim 01.08.1860

Speyer -Trier 14.02.1857

Speyer-Trier 06.11.1860

Speyer-Pössneck 17.05.1867

Schöne Grüße

Volker

Hallo Volker,

das ging ja schnell! Danke!

Damit wissen wir jedenfalls schon einmal, dass der neue Stempel im Mai 1867 bereits verwendet wurde.

Vielleicht tauchen ja noch mehr Briefe auf mit denen wir uns an den Einführungstermin des neuen Stempels herantasten können.

Beste Grüße

Will

Liebe Freunde,

und im Nachgang noch eine Idee, angeregt durch die Beiträge von Dieter und Ralph (#189, #190).

Hat jemand in seiner Sammlung Briefe oder auch lose Marken aus Ende 1866/Anfang 1867, bei denen die Marke mit dem Ortsstempel von Speyer entwertet wurde?

Das könnte uns auch zu dem Termin der Umstellung vom ersten auf den zweiten Stempel führen.

Aber, wie Ralph schon sagte, bräuchten wir da viel Glück.

Beste Grüße

Will

@#191

Nabend Tim,

der »493« Speyer ist von 1856, der »93« Dürkheim ist erst ab ca. 1865 belegt. Das wären also ohnehin zwei völlig verschiedene Stempel, die sich auch phänotypisch voneinander unterscheiden können. Die später angefertigten Mühlradstempel haben, was Abstände der Ziffern untereinander und deren Basislinie angeht, obendrein nicht mehr die relativ hohe Qualität der ersten Stempel.

Mein Denkansatz war: Speyer = OPA = Quelle von Material und Entscheidungen, Dürkheim = nicht weit entfernt. Alles innerhalb der Pfalz mit kurzen Wegen, kein Zwockel stellt dumme Fragen.

Ich kann aber sehr gut damit leben, wenn mein Einfall »aptierter Stempel« nicht in die philatelistischen Geschichtsbücher eingeht, war nur so eine Idee.

Hier noch ein Dürkheimer Brief, leider nicht datierbar (1868 und 1869 sind möglich), aber mit PF XXX, eingedellte untere linke Ecke, wenn ich das richtig sehe.

Hallo zusammen,

ich verfolge die Diskussion um diesen seltsamen oMR 93 mit Interesse. Alles außer einer Aptierung eines bereits existierenden Gerätes ist für mich nicht schlüssig.

beste Grüße

Dieter

Liebe Sammlerfreunde,

ich zeige nochmal die beiden Stempeltypen des off. MR 493 Speyer Pf im Vergleich.

Aus der Sammlung Fritz Kirchner die Abbildung eines 10er-Blocks der 9 Kreuzer grün

zusammen mit einer 3 Kreuzer blau, Platte 5 auf Briefteil von "493" Speyer Pf.

Der off. MR 493 sauber und klar abgeschlagen.

Das Briefteil kann mit hoher Wahrscheinlichkeit 1861/1862 datiert werden.

Nebenan eingestellt zwei 6 Kreuzer Wappen aus der Sammlung vom Volker (post 181),

die den späten off. MR 493 sauber und klar zeigen. Unterschiedlich bei den

frühen und späten Abschlägen sind die Mühlradschaufeln.

Vermutlich wurde der off. MR 493 irgendwann um 1866/1867 (bisher frühestes bekanntes

Datum vom Mai 1867) bearbeitet und dabei die Schaufel etwas abgeschliffen.

Der Abdruck des bearbeiteten Stempels zeigt saubere rechteckige Schaufeln.

Unterschiedliche Ziffern kann ich nicht erkennen, deshalb ist auch nicht von einem

neu geschnittenen Stempel auszugehen, sondern von einem ausgebesserten Stempel.

Gruss Kilian

Hallo, hallo Dietmar (Traum-RB-Verleger),

...tja-ja, so ist das www...ich hatte die bisherige Diskussion so verstanden, dass diese sich auf die hier zuvor gezeigten Abschläge bezieht und - lediglich - ausgeschlossen, dass der hier gezeigte 93er vom hier gezeigten 493er aus aptiert wurde. Das scheidet deswegen aus, dass nicht nur die Ziffern beim hier gezeigten 93er weiter auseinaderstrehen, sondern auch die Schaufeln beider hier gezeigten oMR völlig anders um die Ziffern positioniert sind. Dieses Szenario kann man also getrost abhaken.

Wenn man nun noch von Dieters Szenario ausgeht, bleibt im Prinzip aber doch noch eine Möglichkeit, die auch kilke schon angedeutet hat: Da ward einst ein neuer, jüngerer oMR 493 gefertigt, kam aber aus irgend einem Grund nicht zum Einsatz und wurde mit Genehmigung des OPA die Staatskassa vorbildlichst schonenderweise an Dürkheim aptiert weitergegeben, das einen neuen oMR 93 benötigte. Frei nach dem Motto: Schee musses a nett soi, Hauptsach s´taugt.

Wenn das so gewesen wäre, dann müsste aber - tendenziell - auch die Stempeltype der jüngeren 3-ziffrigen oMR`s irgendwann so breite Ziffernabstände gehabt haben, wie der hier (evtl. einst frisch) aptierte 93er (oMR-Sonderformen mal auf Seite gestellt). Ich habe mir gerade mal willkürlich einen der jüngeren, den oMR 856 rausgesucht, das scheint auch in der Tat so gewesen zu sein, dass die jüngeren oMR`s breitere Ziffenabstände hatten.

Das könnten die Stempelexperten evtl. noch weiter vertiefen.

Viele Grüße !

Tim