MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

Nunja, Frau Brettl hat in Feld A 45 auch ein Austauschstöckel mit vier runden/abgeschrägten Ecken gesehen, sogar bereits im Jahre 1978

Wer die Diskussion verfolgt hat, kann hier nicht von einer Fehlprüfung sprechen bzw. diese schon gar nicht belegen.

Es geht auch nicht darum, ob ein bestimmtes Austauschstöckel mehrfach die Plätze gewechselt hat sondern dass es ein Austauschstöckel ist.

Es wäre doch ganz einfach, den nicht belegbaren Satz aus dem Michel zu streichen und wie folgt zu katalogisieren. Habe die Bewertung für gestempelte Marken dahinter gesetzt.

8 I vier spitze Ecken 30.-

8 II Austauschstöckel mit vier runden/abgeschrägten Ecken 2000.-

8 III Austauschstöckel mit drei runden/abgeschrägten Ecken 1500.-

8 IV Austauschstöckel mit zwei runden/abgeschrägten Ecken 1.000.-

8 V Austauschstöckel mit einer runden/abgeschrägten Ecke 500.-

Michel würde seinen Katalog interessanter machen.

Der breiten Sammlerschaft würde der katalogisierte Sachverhalt klarer vermittelt und man hätte mehr zum Sammeln.

Prüfer könnten mehr Prüfvergütungen vereinnahmen.

Händler hätten mehr zum Handeln.

Alle wären glücklich und zufrieden.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

es ist immer wieder interessant, was man so alles in alten Auktionskatalogen finden kann.

Wann genau die MiNr. 8 II katalogisiert wurde, habe ich noch nicht herausgefunden, vermutlich aber erst im Laufe der 1980er Jahre. Die Austauschstöckel, mit allseits runden, teils abgeschrägten Ecken, wurden aber schon in den 1970er Jahren befundet - sogar von Herrn Bühler.

Nachstehend die Abbildung von Los-Nr. 221 und die entsprechende Losbeschreibung, aus der 229. Heinrich Köhler Auktion. Da es vermutlich noch keine 8 II in der Michel-Katalogisierung gab, behalf man sich einfach mit der Hauptnummer. Ergeht so auch aus anderen Auktionskatalogen. Man muß wirklich die Losbeschreibungen durchlesen, damit man weiß, was konkret angeboten wurde.

Wir sehen eine ungebrauchte Marke, gedruckt mit dem Stöckel, welches uns von Feld A 45 aus dem Elster-Bogen bekannt ist. Der Zuschlag erfolgte mit DM 270.-

Nebengesetzt habe ich zwei weitere Exemplare, die uns bereits bekannt sind.

Wer genau mit dem Bogen aus der Elster-Sammlung vergleicht, der wird erkennen, dass die linke Marke unten rechts deutlich und die rechte Marke unten rechts ansatzweise eine dünne Trennlinie zeigt, welche viel näher zum Druckbild sitzt, als die dicke Linie im Elster-Bogen und damit nachgewiesen ist, dass dieses Stöckel im Laufe der Zeit die Position gewechselt hat.

Beste Grüße

Markus

Hallo Sammlerfreunde,

die Diskussion scheint sich langsam im Kreis zu drehen.

Ich hatte mich zuvor schon über die Prüfpraxis im Bezug auf die 8II geäußert und was ich in Teilen davon halte. Eine Prüfung durch einen Bundesprüfer wird in Sammlerkreisen sowieso überbewertet, denn leider ist deren Ergebnis auch nicht immer richtig. Sich also bei einer Diskussion ständig auf geprüfte Stücke zu beziehen und dies immer wieder aufzuwärmen, ist nicht zielführend.

Halten wir uns doch bei einer Forschung an das, was wir an den einzelnen Marken sehen, bewerten dies und lassen irgendeinen evtl. nicht richtiges Prüfergebnis zunächst außen vor.

Es stellte sich die Frage, wann die Katalogaufnahme der 8II erfolgte?

Im Bayern Spezialkatalog 1976 von Peter Sem ist die 8II als solche aufgeführt und beschrieben.

Anbei ein Auszug aus dem Rundbrief Nr. 35 des Sammlerkreises Altbayern vom 15.8.1969. Dort findet sich ein Bericht über die 8II. Es ist der erste Abhandlung über diese 8II, als die Forschung dazu noch in den Kinderschuhen steckte.

Die 8II war also den Fachmännern schon lange bekannt.

Gruß

bayernjäger

Und hier noch eine Ergänzung aus dem Rundbrief 40 vom 1.12.1970.

Auch damals machte man sich schon Gedanken über den Druck der Marken. Augenmerk liegt hier auf dem Vorkommen von runden bzw. spitzen Ecken.

Einiges was 1970 geschrieben wurde, haben hier weiter oben des Druckens fachkundige Mitglieder auch schon angeführt.

Gruß

bayernjäger

Ich fasse hier jetzt nicht noch einmal alle bekannten Fakten zusammen. Das wäre zu umfangreich.

Aber ich gebe ein Schlussplädoyer:

Dass die Nr. 8II ein Austauschstöckel der Nr. 3I ist, lässt sich nicht zweifelsfrei beweisen.

Die sich lange haltende Theorie, dass es sich gleich zu Beginn um einen Austausch eines defekten Stöckels auf Feldposition B25 handelt, ist von mir zweifelsfrei widerlegt worden.

Ich habe stattdessen etliche Indizien angeführt, dass es sich bei der Nr. 8II, die wir heute im Elsterbogen auf Position B25 sehen (in vorherigen Auflagen war sie an B1 und 'unbekannt'), um ein Austauschstöckel der 3I handeln könnte. Dies findet sich ausführlich in dem Artikel, auf den ich immer verweise.

In der Rechtswissenschaft gibt es so etwas wie einen Indizienbeweis, das bedeutet, wenn eine ausreichende Menge an Indizien dafür spricht, dann wird diese Anzahl an Indizien vor Gericht als ausreichend bewertet, um ein entsprechendes Urteil zu fällen.

Nun gibt es in der Philatelie keine Oberstes Gericht, insofern muss nun am Ende jeder selber für sich entscheiden, ob er die Nr. 8II anerkennt oder nicht. Wenn nicht, muss er ja auch keine solche Marke erwerben...

Dieser Artikel ist nicht nur ein sensationeller Fund, sondern zugleich Beleg und Zeugnis der phantastischen Forschungsarbeit unserer Altvorderen. Zugleich bestätigt der Artikel die frühe Entdeckung der Existenz des Austauschstöckels auf dem Feld B25.

An dem Artikel, der echte Grundlagenforschung im besten Sinn dokumentiert, können wir uns auch heute ein Beispiel nehmen. Und auch für die Frage nach der Herkunft der nur teilweise abgeschrägten Ecken ergeben sich keine neuen Erkenntnisse.

Nochmals tausend Dank an Bayernjäger, der ein Indianer Jones der philatelistischen Forschung ist!

Zitat von bayernjäger

Und hier noch eine Ergänzung aus dem Rundbrief 40 vom 1.12.1970.

Auch damals machte man sich schon Gedanken über den Druck der Marken. Augenmerk liegt hier auf dem Vorkommen von runden bzw. spitzen Ecken.

Einiges was 1970 geschrieben wurde, haben hier weiter oben des Druckens fachkundige Mitglieder auch schon angeführt.

Gruß

bayernjäger

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wow... bestätigt ja praktisch alles, was ich auch geschrieben habe...

Danke Udo!

Hallo Udo,

vielen Dank, für das Zeigen von dem Auszug aus Rundbrief Nr. 35

Dort wird die 41. Marke als Austauschstöckel aufgeführt, die zählweise erfolgte von oben nach unten, von links nach rechts. Das wäre dann Feld 25, in dem besagten Halbbogen. Somit annehmbar, dass es sich um eine rechte Bogenhälfte und nach unserer Zählweise um Feld B 25 handelt. Feld B 25 aus dem Elster-Bogen zeigt aber keine vier wirklich runden Ecken, die rechte untere Ecke ist spitz. Das wurde hier klar aufgezeigt. Das zeigt sich auch in weiteren Einheiten, die Feld B 25 beinhalten, dass die rechte untere Ecke nur rund wirkt, weil hier ein weiterer Farbstrich unterhalb der Markenrahmenlinie diesen Eindruck erzeugt.

Des Weiteren wurde im Rundschreiben am Ende gebeten, weitere Beobachtungen aus größeren Blockstücken zu melden. Damit wurde nicht ausgeschlossen, dass noch andere Marken mit vier runden/abgeschrägten Ecken auftauchen und als solche anerkannt werden.

In dem Rundschreiben wird lediglich die Behauptung aufgestellt, das Stöckel stamme aus Platte I, aber aufschlußreiches, warum dem so sein soll, ist hierüber auch nicht zu lesen. Das im Jahre 1862 eine neue Druckplatte erstellt wurde und die Marken sich in Rosa zeigen, ist unstrittig. Hierzu kamen offenbar neue Stöckel in Verwendung. Wer soll aber nun glauben, dass hierfür nur 90 neue Stöckel hergestellt wurden?

Ist die von Dir gezeigte Marke, welche das Druckbild von Feld A 45 aus dem Elster-Bogen zeigt, aber definitiv nicht von Feld A 45 stammt, vor oder nach Januar 2021 Herrn Sem vorgelegt worden?

Beste Grüße

Markus

@ Francesco

Hast Du schon einmal mit Herrn Stegmüller gesprochen, ob Herr Pfenninger das besagte Druckbild von Feld A 45 nicht auch als "8 II" geprüft bzw. doppelt signiert hat? Selbst denke ich, dass Herr Stegmüller über das Archiv von Herrn Pfenninger verfügt.

Ich habe mit Herrn Stegmüller während der letzten Köhler-Auktion kurz über meinen Artikel sprechen können. Seine Zusammenfassung war: "Ich kann alles unterschreiben, was Sie darin geschrieben haben, nur mit Ihrer Beurteilung von Feldposition A45 bin ich nicht glücklich..."

Wir konnten das dann leider nicht mehr ausdiskutieren, weil ich dann abreisen musste.

Zitat von FCargnel

Ich habe mit Herrn Stegmüller während der letzten Köhler-Auktion kurz über meinen Artikel sprechen können. Seine Zusammenfassung war: "Ich kann alles unterschreiben, was Sie darin geschrieben haben, nur mit Ihrer Beurteilung von Feldposition A45 bin ich nicht glücklich..."

Wir konnten das dann leider nicht mehr ausdiskutieren, weil ich dann abreisen musste.

Aha, dann gibt es also noch jemanden, der mit der Beurteilung von Feld A 45 nicht glücklich ist.

Nun, dann werde ich nun einmal genauer bei Herrn Stegmüller nachfragen.

Hallo Sammlerfreunde,

schon seit mehr als 20 Jahren wird in Attesten eine 8II, 1 Kreuzer gelb, Plattentyp II, geprüft. Von Austauschstöckel ist nicht mehr die Rede, wie noch im letzten Jahrhundert.

Ein Austauschstöckel ist nicht bewiesen, und deshalb wird auch kein Austauschstöckel geprüft !

Wenn ein Sammler 1000 Euro für eine attestierte 8II bezahlt, dann nicht für ein Austauschstöckel, sondern für den Plattentyp II mit vier abgerundeten bzw. abgeschrägten Ecken.

"Plattentyp III" mit ein bis drei runden bzw. abgeschrägten Ecken ist je nach Erhaltung und Stempel für um die 10 Euro zu bekommen.

Eine 1 Kreuzer gelb mit Sem PF 1, die genauso selten wie die Plattentype II ist, wird im Sem mit 50 Euro bewertet.

Wer 1000 Euro für eine 8II locker macht, der muss schon fest an ein Austauschstöckel glauben.

Gruss Kilian

ja mach das Markus, ich möchte nur noch einmal erwähnen, dass Herr Stegmüller im Jahr 2020 ein Attest zu dem Elsterbogen der Nr. 8 erstellte, bei dem er nur Feld B25 als Nr. 8II erwähnt... ich hänge es an...

Hallo Markus,

Herr Sem prüft, zumindest ist das meine Erfahrung, alle Marken, die seinen Vergleichsunterlagen nach nicht von Feld 1 oder 25 stammen als 8I.

Damit du dir aber selbst ein Bild machen kannst, anbei ein Sammelsurium verschieder 1xr gelb mit runden Ecken. Wieviele es wirklich genau sind?? Oftmals genügt schon ein kleiner Farbspritzer und die Ecke wird nicht mehr als rund angesehen.

Zunächst nochmal die von dir erwähnte Marke (1). Gekauft habe ich sie mit dem Zettelchen 2022. Das Prüfdatum ist mir nicht bekannt, aber ich kann mich daran erinnern diese Marke 2022 ungeprüft in einer Sammlung bei ebay gesehen zu haben. Später wurde sie dann geprüft angeboten.

Dann eine weitere Marke mit beginnender Aufspaltung (2).

Nachfolgend weiter Marken zur Einschätzung der Prüfpraxis. Ich denke die eine oder andere hätte jeder von euch als eine 8II angesehen.

Gruß

Udo

(1)

(2)

Sehr schöne Zusammenstellung, die die Richtigkeit der Ausführungen von 1970 bestätigt. 😉

Zitat von Bavarian Hunter

Sehr schöne Zusammenstellung, die die Richtigkeit der Ausführungen von 1970 bestätigt. 😉

Die damaligen Ausführungen sind nicht vollständig und können nicht vollständig sein, weil nur ein Halbbogen zur Verfügung stand.

Hallo Udo,

vielen Dank, für das Zeigen der Marken und Prüfungsergebnisse.

Herr Sem schreibt "Einfügestöckel", was nichts anderes als "Austauschstöckel" bedeutet.

Wie Herr Sem auf die jeweilige Anzahl von runden Ecken gelangt, erschließt sich mir nicht. Offenbar werden abgerundete/abgeschrägte Ecken, die überstempelt sind, nicht mitgezählt und warum das Druckbild von A 45 nur zwei runde Ecken haben soll, noch viel weniger.

Beste Grüße

Markus

Nur nebenbei. Die ArGe Thurn und Taxis hat ein aktuelles Themenheft vom Dezember 2023 gegönnt.

Zitat von bayernjäger

die Diskussion scheint sich langsam im Kreis zu drehen.

....

Eine Prüfung durch einen Bundesprüfer wird in Sammlerkreisen sowieso überbewertet, denn leider ist deren Ergebnis auch nicht immer richtig. Sich also bei einer Diskussion ständig auf geprüfte Stücke zu beziehen und dies immer wieder aufzuwärmen, ist nicht zielführend.

Halten wir uns doch bei einer Forschung an das, was wir an den einzelnen Marken sehen, bewerten dies und lassen irgendeinen evtl. nicht richtiges Prüfergebnis zunächst außen vor.

Hallo bayernjäger,

dem kann ich mich voll anschließen!

Das fällt mir natürlich leicht, weil ich als Nicht-Bayern-Sammler keinerlei eigene Betroffenheit oder gar Interessen habe, mir also einen "neutralen Blick" bewahren kann.

Prüfer können, müssen aber nicht zwangsläufig forschende Philatelisten sein. Erwarten kann man aber von Ihnen, daß sie bei strittigen Fragen eine neutrale Position einnehmen, sich in ihren Prüfergebnissen also nicht ohne überzeugende Begründung auf eine Seite schlagen.

Es ist verständlich, daß die Marktteilnehmer von Prüfern eindeutige Stellungnahmen erwarten. Solange dafür keine allseitig akzeptierte Grundlage besteht, sollte ein Prüfer sie aber nicht abgeben.

Die Zeiten sind vorbei, zu denen Bundesprüfer einen gottähnlichen Status genossen. Heute müssen sie sich ebenso der (sachlichen!) Kritik stellen, wie jeder Experte auf anderen Gebieten es schon immer gewohnt war.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Francesco,

soeben habe ich ein völlig entspanntes und von Freundlichkeit getragenes Telefonat mit Herrn Stegmüller geführt.

Gemäß seinen Ausführungen wird Plattentyp 2 dann gegeben, wenn der Prüfer vier runde/abgeschrägte Ecken sieht und man kann dies nicht alleine auf ein oder zwei bestimmte Felder definieren kann (das ist auch so zwischen Ihm und Herrn Sem die Tage besprochen worden, völlig im Unwissen über die hier geführte Diskussion). Auch kann der Elster-Bogen keinen abschließenden Aufschluß darüber geben, wie viele Stöckel das letztendlich betrifft und es gibt auch keinen Beweis dafür, dass dieser die letzte Druckplattenzusammenstellung zeigt. Wie viele konkrete Druckplattenzusammenstellung es gab, weiß auch niemand, weil die entsprechenden Bogen, Bogenteile oder Einheiten fehlen. Auch aus seiner Sichtweise ist nicht beweisbar, dass solche Stöckel (bzw. die Druckbilder von diesen), die als 8 II geprüft werden, vor 1862 hergestellt wurden. Auch ist gemäß seiner Meinung nicht immer klar eine Unterscheidung, zwischen runder und abgeschrägter Ecke, möglich. Was als "spitze" Ecke angesehen wird, entscheidet dann widerum der Prüfer. Ferner hat bestätigt er, dass er nicht glücklich mit Deiner Beurteilung in Bezug dem Stöckel ist, welches wir aus dem Elster-Bogen von Feld A 45 kennen. Was aber nicht bedeuten soll, dass er das Attest, zu dem Elster-Bogen, heute anders verfassen würde. Die linke untere Ecke ist Ihm wohl nicht eckig oder rund genug. Daraufhin habe ich entgegnet, dass an diesem Druckbild nebst rechter Trennlinie aber auch viele Farbspritzer zu erkennen sind.

Das ist aber nur eine knappe Zusammenfassung, der im Telefonat besprochenen Details.

Selbst werde ich mich mit Herrn Stegmüller noch per email weiter austauschen.

Beste Grüße

Markus

...nichts Genaues weiß man nicht, und am Ende entscheidet der Prüfer, ob eine Ecke spitz oder rund ist...

...und, ob das Markenbild, das wir heute auf Feld A45 sehen, eine Nr. 8II ist oder nicht.

Scheint tagesformabhängig...