MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

    Liebe Freunde,

    und hier in Ergänzung zu bayernjäger die 8I von der Bogenposition A25. Findet sich so auch an derselben Position bei der 3II (zum Vergleich http://pictures.auktionen-gaertner.de/auction/1906/901906-000000.jpg)

    Wir können recht gesichert davon ausgehen, dass die erste Auflage der 8I mit derselben Druckform wie die 3II gedruckt wurde.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo bayernjäger, Hallo Ralf,

    vielen Dank, für Eure Antworten. Ja, das sieht richtig gut bzw. gleich aus. Bei der von mir gezeigten gestempelten Marke ist wohl etwas mehr Druckfarbe auf der Platte geführt worden.

    Die Frage ist aber, in wie Fern bringt uns das in Bezug den bestimmten Feldern weiter, die als MiNr. 8 II attestiert wurden und werden?

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo allen,

    Was mir stort ist folgendes.

    Die 3II Marken sind sehr einfach zu erkennen es gibt kein Zweifel.

    Wenn man viele 3I Marken sieht, dann gibt es genug Marken wobei ein oder mehrere Ecke statt Rund abgeschrakt aussehen.

    Es ist aber kein Zweifel es soll ein 3I sein.

    Wenn die Marke Feld A45 man im Rosa sehen wurde. Denke ich man wurde die immer als 3I einstufen.

    Was hallt man von diese Bild?

    Grusse,

    Jean-Paul

    Hallo Jean-Paul,

    die vier Marken würden von der Prüfung als MiNr. 3 I zurück kommen.

    Die linke untere Marke zeigt m.E. genau das Druckstöckel, welches im sogen. Elster-Bogen der MiNr. 8 auf Feld A 45 sitzt. Siehe nachstehenden Vergleich. Wäre die gelbe Variante von Feld A 45 in rosa gedruckt, dann würde sie von Herrn Sem als 3 I beurteilt werden.

    Insofern kann ich nicht nachvollziehen, warum Herr Sem Marken, die mit dem gleichen Stöckel gedruckt wurden, unterschiedlich beurteilt.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus und anderem,

    Wäre die gelbe Variante von Feld A 45 in rosa gedruckt, dann würde sie von Herrn Sem als 3 I beurteilt werden

    Genau bin ich diese Meinung.

    In mein vorigem Bild habe ich drei Marken von Gelb nach Rosa verfarbt, also ein Marke ist tatsachlich Rosa. (Die Marke rechtsunter, leider kein scharfes Bild da nicht meine Marke). Wenn ich aber suche auf 3I Marken ist es aber einfach Marken zu finden mit solche Ecke.

    Uberigens kann man nach das Vollbild-Modus das Bild nochmal anklicken um es GroBer zu sehen. Achtte speziel auf die linkeruntere Ecke. Vielleicht soll ich die Rosa Marke (rechtsunter) mal kaufen und im Original ein Vergleich zu machen, oder passt die Marke nicht als Vergleich?

    Grusse,

    Jean-Paul

    Hallo,

    zu den Aufspaltungen der Einfassungslinien hat Will hat in post 217 eine sehr gut formulierte Erklärung geschrieben. Hätte ich so nicht hinbekommen.

    Ich kann die Erklärung mit Bildern unterstützen.

    Dass die 1 Kreuzer rosa und die 1 Kreuzer gelb von derselben Platte gedruckt wurde, das beweist u.a. der PF "Strich an große Ziffer 1" der auf der 1 Kreuzer rosa und auf 1 Kreuzer gelb vorkommt.

    Bei der ersten Auflage der 1 Kreuzer gelb befand sich der PF auf Pos. B3, wie auch schon bei der Platte der 1 Kreuzer rosa.

    Bei der nächsten Auflage der 1 Kreuzer gelb wechselte das Stöckel mit dem PF die Position und fand irgendwo in der Bogenmitte seinen Platz.

    Bei der 1. Auflage ist im Druckbild eine Aufspaltung links unten zu sehen, bei der 2.Auflage nicht mehr. Das kann meiner Ansicht nach mit einer besseren Zurichtung der Platte bei der 2. Auflage erklärt werden.

    Die Aufspaltungen sind druckbedingt und nicht auf eine Beschädigung des Stöckels zurückzuführen.

    Gruss Kilian

    Hallo Kilian,

    vielen Dank! Eine schöne Dokumentation über dieses Markenbild mit dem PF "waagrechter Strich neben der großen 1", sowie deren Beginn auf Feld B3 in rosa Farbe über B3 in gelber Farbe, dann der Wanderung irgendwo in die Bogenmitte bis hin zu einem offenkundigen Austausch durch ein anderes Stöckel, da dieses Markenbild mit dem PF im Elsterbogen (also der 5. Auflage) nicht mehr auftaucht.

    Hier habe ich mal die gelbe neben die rosa Marke gesetzt:

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (2. Februar 2024 um 11:52)

    tolles tool, das habe ich schon länger gesucht, wie kann ich bei einem Foto von einer Marke einfach so die Farbe verändern? von Gelb in Rosa...

    Hallo Jean-Paul,

    dass mit dem virtuellen umfärben habe ich ein wenig geahnt, weil das Papier auch zu rosafarben ist und daher auch vorsichtig formuliert.

    Oben haben wir eine 3 II, verwendet in Bamberg am 19. September 1862, gesehen. Nachstehend ein von mir eingescannter Dreierstreifen 3 I, verwendet in Nürnberg am 21. September 1862

    Die Gebrauchsdaten von 3 I und 3 II überschneiden sich im Jahre 1862

    Mit Marken der 3 I kann ich quasi tapezieren, um es übertrieben auszudrücken.

    Faktisch ist es egal, ob Du die Marke nach rosa umgefärbt hast. Richtig ist, dass wenn sie in Rosa gedruckt worden wäre von Herrn Sem als 3 I geprüft werden würde.

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von Bayern-WB

    Solche Quetschränder treten bei manchen Werten und Stöckelserien häufiger auf, bei anderen weniger häufig oder gar nicht.

    Das ist sicherlich nicht allein mit der Konsistenz der verwendeten Farbe zu erklären sondern ist eher auf den Prägeprozeß zurückzuführen.

    Hallo Will,

    Auswirkungen der Materialzusammensetzung auf die Oberfläche beim Messing kann ich mir ebensowenig vorstellen wie Folgen der Zurichtung beim Druck.

    Ich vermute eher, daß die Materialhärte einen Einfluß hatte. Der hohe Druck bei der Prägung erfordert eine erhebliche Duktilität des Materials, damit es in das Gesenk "fließen" kann. Ist die nicht gegeben, kann es zu Rissen kommen.

    Wenn bestimmte Chargen von gleichzeitig angefertigten Druckstöcken eine große Neigung zu Aufspaltungen hatten, dann spräche das für genau diese Ursache.

    Beste Grüße

    Jürgen

    zunächst einmal ist es wichtig zu verstehen, warum die Ecken der 3I rund oder abgeschrägt sind, bevor man dann weiter diskutiert:

    Der Ur-Stempel der 1 Kreuzer rosa von 1850 (Nr. 3I) hatte ganz spitze, sauber rechtwinklige Ecken!

    Beim Prägen der Messing-Druckstöckel wurden die Ecken aber damals gratig (also nicht so schön sauber ausgeprägt), sodass man sie seinerzeit (so auch bei der 4II, Platte 1 und der 2II Platte 2) von Hand rund abfeilte. Deshalb sind die Ecken der 3I rund oder teils abgeschrägt! Als man 1862 neue Druckstöckel prägte, beherrschte man die Prägetechnik schon viel besser und die Ecken wurden alle schön spitz (wie auch zum Beispiel bei der 4II, Platte 3 ab 1860) und allen anderen Marken der Ausgabe von 1862.

    Wird alles ausführlich so in dem neuen Handbuch stehen...

    Hallo FCargnel,

    dann ist auch Feld B 25, in der Druckplattenzusammenstellung, die sich im sogen. Elster-Bogen zeigt, von Hand rundgefeilt.

    Dann verstehe ich nicht, warum Du in dem Feld A 45 eine 8 I erkennen möchtest?

    Garantiert eine 3 I, wenn sie in Rosa gedruckt worden wäre!

    Beste Grüße

    Markus

    wenn man nun im laufenden Druckbetrieb der 1 Kreuzer gelb ein defektes Stöckel austauschen musste, und wollte dabei auf Kosten der Ersparnis von Aufwand und Druckzeit nicht den Druckbetrieb unnötig aufhalten und die Druckform komplett aufschließen um den Austausch des Stöckels vorzunehmen, dann lockerte man die Druckform vermutlich nur ein wenig, schlug das defekte Stöckel heraus und versuchte das Austauschstöckel dann in die noch unter Spannung stehende Druckform einzusetzen. Wenn das dann nicht direkt passte, dann kann es sein, dass man die Ecken des Austauschstöckels leicht mechanisch bearbeitete, sodass das Stöckel dann vielleicht leichter in die immer noch unter Spannung stehende Druckform passte. Diese Austauschstöckel haben dann die markanten abgeschrägten Ecken (vielleicht kurz die eigentlich spitze Ecke abgefeilt).

    So wurde dann aus einem eigentlich einwandfreien Austauschstöckel mit schönen spitzen Ecken eines mit abgeschrägten Ecken. Dass dies dann, wenn man ein solches Druckbild heute am Computer von gelb wieder in rosa färbt wie eine Nr. 3I aussieht, ist also irgendwo nachvollziehbar. Aber es handelt sich trotzdem erst einmal um ein Austauschstöckel der 3II bzw. 8I, also spitzen Ecken.

    Die Frage ist, hat man damals irgendwann (wohl Mitte 1865) tatsächlich auf ein älteres Stöckel der 3I (also mit bereits abgefeilten Ecken von 1850) zurückgegriffen oder zurückgreifen müssen oder nicht. Ich habe in meinem Artikel Umstände beschrieben, warum das hätte der Fall sein können (Ersatzstöckel der 8I waren aufgebraucht und wegen der erwarteten Wappenausgabe wurden keine neuen Ersatzstöckel angefordert sondern ein älteres von 1850 verwendet).

    Ob das wirklich so war, weiß niemand, es klingt immerhin plausibel. Einen Beweis kann es nicht geben. Theoretisch könnte das Markenbild von A45 auch ein Austauschstöckel von 1850, also einer 3I sein. Könnte es...

    Am Ende läuft es wieder darauf hinaus, dass man es ein und für alle man sauber definieren müsste, was man unter eine Nr. 8II versteht. Nur B25/B1 oder auch andere, oder gar nicht, oder wie auch immer. Es muss festgelegt werden.

    Und nochmal, bei der neuen von mir beschrieben Nr. 9II ist der Beweis erbracht!

    Was die Wahrscheinlichkeit für die Existenzberechtigung einer Nr. 8II erhöht...

    5 Mal editiert, zuletzt von FCargnel (2. Februar 2024 um 15:23)

    Nochmalig Erinnerung:


    Hallo Jürgen,

    ich stimme Dir zu, dafür spricht auch der äußerst ungewöhnliche Verlauf der rechten Randlinie, die von unten nach oben immer dicker wird, so wie wir das bei anderen Marken so nicht sehen. Das spricht meines Erachtens auch sehr für eine Verformung des Materials mit der Entstehung eines Risses. Dafür spricht auch das Aussehen der rechten oberen Ecke, die nun wie eine Treppenstufe aussieht.