MiNr. 4 II - 6 Kreuzer braun

    Hallo liebe Freunde,

    .... den hier habe ich gerade auch noch auf dem Schreibtisch gefunden :)

    25.01.1859 mit GMr. 290 aus Lohr nach Lollar.


    Schöne Grüße

    Bayern-Nerv Volker

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein, denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)

    Bayernfarbenvielfaltverrückt - warum nicht?

    Hallo zusammen, ich bin inzwischen aus vielerlei Gründen zu der gleichen Erkenntnis gekommen, wie Kilian oben in Post #990.

    Damit werde ich jetzt offiziell in dem neuen Handbuch die Platte 2 wegdefinieren.

    Es gibt dann nur noch Platte 1 (inkl. den Markenbildern, die heute als Platte 2 bezeichnet werden) und Platte 3. Ich hoffe, ihr werdet mir verzeihen...

    Dies schon mal als Vorankündigung - wer etwas dagegen einzuwenden hat, möge sich nun melden -oder für immer schweigen... ;)

    Hallo Sammlerfreunde,

    das Frühdatum einer 6 Kreuzer braun, Platte 3 vom 11. April 1857 entnahm ich den Hinweis von Ralph im Thread Bayern-Württemberg im Postverein, post 10.

    " Für die Markenfreunde unter uns: Eine 4II Platte 3, die man noch bis vor kurzem als ganz frühes Stück eingeschätzt hätte; mittlerweile ist das früheste Belegdatum mit der 3. Platte der 11.4.1857."

    Die frankierte 6 Kreuzer braun auf dem Brief vom März 1858 ist der Platte 3 zugeteilt. Ich sehe hier eher ein Druck von Platte 2 (nach Sem Einteilung).

    Die Einfassungslinien sind nicht gleichmässig breit, wie das bei Drucken von Platte 3 sein sollte.

    Zum Vergleich den von Francesco im Thread der 4II eingestellte 10er Block von Platte 3.

    Das Frühdatum für Platte 3 vom April 1857 sollte nochmal überprüft werden.

    Gruss Kilian

    Hallo Francesco,

    Zitat von FCargnel

    … Damit werde ich jetzt offiziell in dem neuen Handbuch die Platte 2 wegdefinieren. …

    Geht das so einfach?

    ich nehme an, Du greifst hier zurück auf Forschungsergebnisse von Sammlern, die ihre Erkenntnisse nicht hier im Forum diskutieren.

    Oder Du hast eine gute Begründung dafür, die Stöckelserie 2 „wegzudefinieren“.

    Weil eine 4II2 für manche Sammler schwer von einer 4 II1 oder 4II3 zu unterscheiden ist, ist keine hinreichende Begründung.

    Ich habe mich mit der 4II noch nicht intensiv beschäftigt, aber aus der Betrachtung meiner bescheidenen Sammlung von 4II-Briefen schließe ich, dass es diese Stöckelserie 2 tatsächlich gab.

    Wenn ich meine Briefe ((ca. 60) chronologisch anordne, lassen sich die Marken von 1850 bis 1856 der Serie 1, von 1856 bis 1860 der Serie 2 und ab 1860 der Serie 3 zuordnen. Die Zuordnung ist bei meinen Marken immer eindeutig. Besonderheiten wie früheste Verwendung besitze ich nicht. Allerdings eine Spätverwendung der 4II1 auf einem Brief von 1859.

    Ich glaube, dass die Serie 2 nicht vor 1855 gedruckt wurde. Warum?

    1854 gab es bei der Behandlung der Ecken der Stöckel einen Wechsel. Im Juli 1854 wurde die 18 Kreuzer gelb geprägt und die Ecken wurden nicht mehr abgeschrägt. Vergleicht man den Elsterbogen der 18 Kreuzer gelb (und auch der 12 Kreuzer rot von 1858) bezüglich des Aussehens der Ecken mit der 4II2, erkennt man große Ähnlichkeiten. Offensichtlich entstanden bei den Prägungen zu der Zeit keine ausgeprägten Grate mehr, die durch Abfeilen entfernt werden mussten. Wer weiß, wie eine 18 Kreuzer gelb oder 12 Kreuzer rot aussieht, erkennt auch leicht eine 4II2.

    (NB., auch die 3 Kreuzer blau ab 2c (1855) wurde nicht mehr abgeschrägt.)

    Die meisten Schwierigkeiten bei einer Zuordnung ergeben sich meiner Meinung nach nicht bei datierbaren Briefen, sondern bei losen Marken.

    Weniger Probleme macht hier die Unterscheidung zwischen 4II2 und 4II3, aber zwischen 4II2 und 4II1 können häufiger Zweifel auftreten.

    Ich kann dazu nicht die Erklärung, aber eine Vermutung liefern.

    1. Bei den Stöckeln der Serie 1 gab es offenbar Grate, die entfernt wurden. Jedes Stöckel war aber ein Unikat und eventuell war dieser Grat nicht immer gleich stark ausgeprägt. Der Bearbeiter hat sich dann das Abschrägen mit der Feile gespart oder hat nur kurz seitlich angesetzt. Das wären die 4II1, die aussehen wie eine 4II2. Es gibt hier im Forum Beispiele, z.B. Brettl-Attest einer 4II2 aus 1852.

    2. Auch der Farbauftrag und der Druckvorgang haben Einfluss auf das Aussehen der Ecken. Manchmal deckt die Farbe in den Ecken nicht. So kann eine 4II2 aussehen wie eine 4II1.

    Das sind aber die Ausnahmen oder Zweifelsfälle, die wir auch von anderen Werten, z.B. der 3 Kreuzer blau kennen. (Da müssen dann die Experten wie kilke oder mikrokern ran.)

    Hier also keine Forschungsarbeit zu Deinem Handbuch aber meine 5 Cent zu

    Zitat von FCargnel

    ….- wer etwas dagegen einzuwenden hat, möge sich nun melden -oder für immer schweigen... ;)

    😉

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Sammlerfreunde,

    die Angaben von Will zu den Verwendungszeiten der 4II kann ich bestätigen.

    Eine Sammlung von 60 Briefen mit 4II habe ich leider nicht, aber hier im Thread der 4II sind genügend Briefe eingestellt, die eine Aussage erlauben.

    Briefdaten mit 4II3 sehe ich nicht vor dem Jahr 1860!

    Der Elster Bogen der 4III, 6 Kreuzer braun oder der 10, 6 Kreuzer blau zeigt alle Marken mit vier absolut spitzen Ecken und mit breiten gleichmässigen Einfassungslinien (zwei oder drei Ausnahmen bestätigen die Regel).

    Eine 4II2 kann sich dem Druckbild einer 4II3 annäheren, die Einfassungslinien sind aber nicht so gleichmässig wie bei der 4II3.

    Wie bei allen Platten scheint es aber auch hier einen kleinen Prozentsatz von Drucken zu geben, die nicht sicher einer der beiden Platten zugeteilt werden können.

    Das mag der Grund sein, dass im Sem Katalog das Jahr 1858 als Erstverwendung der 4II3 angegeben ist. Die ersten 4II3 tauchen aber erst 1860 auf.

    Die "neue" Verwendungszeit der 4II2 deshalb von etwa 1856 bis 1860.

    In den vier Jahren ihrer Verwendung sind Drucke mit sauber abgerundeten Ecken nicht mehr zu beobachten (Ausnahme Spätverwendungen der 4II1).

    Die allgemeine Aussage zur 4II1 und 4II2, dass Drucke mit bis zu vier sauber abgerundeten Ecken Drucke aus den ersten Jahren sind, und spätere Drucke ab etwa 1856 mehr abgestumpften, spitze Ecken zeigen, ist richtig.

    Eingestellt ist eine 4II1 mit MR 505 vom 21. Februar 1854, eine 4II2 mit MR 491 vom 26. Mai 1857 und eine 4II3 mit MR 60 vom 12. Oktober 1860.

    Der Brief mit MR 505 aus meiner Sammlung ist in post 201 eingestellt, die beiden anderen Briefe von #bayern nerv in post 224 und post 225.

    Die 4II1 mit MR 505 wurde von mir im Jahr 2013 noch als von Platte 2 beschrieben.

    Drucke ab dem Jahr 1850 zeigen aber schon teils spitze bis abgestumpfte Ecken, und deshalb ist bei Einzelmarken oder undatierten Briefen eine sichere Plattenzuordnung 4II1 oder 4II2 oft schwierig oder unmöglich.

    Die allermeisten Drucke der 4II, 6 Kreuzer braun, Platte 2 mit "neuer" Verwendungszeit von etwa 1856 bis 1860 können aber zweifellos bestimmt werden, und es wäre deshalb nicht richtig die 4II2 zu ignorieren.

    Alle Angaben wie immer ohne Gewähr -:)

    Gruss kilke

    Lieber Kilian,

    danke, dann sind wir wenigstens schon zwei, die die 4II2 auch in künftigen Katalogen sehen wollen.

    Die Verwendungszeiten, die ursprünglich nur auf meinen Belegen basierten, halte ich für realistisch, denn auch nach Durchsicht dieses gesamten Threads hier habe ich keine Abweichung gefunden.

    Wer schaut jetzt seine 4II-Briefe von 1855/56 nach Erstauftreten der 4II2 und 1859/60 für die 4II3 durch? Das wären doch interessante Informationen für das neue Handbuch. Für die 4II2 habe ich in diesem Thread in Beitrag #438 als früheste Verwendung den 26.02.1856 gefunden.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo, schön, dass wir wieder über ein spannendes Thema diskutieren können.

    Darf ich diejenigen, die eine Platte 2 weiterhin befürworten bitten, mir bitte diese Marke zu plattieren? Welche Platte?

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (24. August 2023 um 18:33)

    Lieber Francesco,

    oben Pl. 1, unten Pl. 2 wäre meine unmaßgebliche Aussage. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Francesco,

    das Beispiel aus post 58 zeigt klar und deutlich die Schwierigkeit Einzelmarken einer Platte zuzuteilen.

    Die beiden 6 Kreuzer braun, frankiert auf Brief vom März 1851, können nur von Platte 1 stammen, zeigen aber spitze bis abgestumpfte Ecken, und würden deshalb ohne Kenntnis der Verwendungszeit der Platte 2 zugeteilt werden.

    Nur Marken mit sauber abgerundeten Ecken können sicher der Platte 1 zugeteilt werden.

    Nach Studium des neuen Kataloges sollten Sammler wissen, dass die beiden ungestempelten Marken Drucke von Platte 1 oder von Platte 2 sein können.

    Ich weiß, dass es zwei 6 Kreuzer braun von Platte 1 sind, weil ich den Viererblock kenne, aus dem die beiden Marken stammen.

    Gruss Kilian

    Marke 1: 3:2 für Platte1

    Marke 2: 2:3 für Platte 2

    Kilians Votum zählt nicht weil er sich mit seinem guten Gedächtnis an den 4er Block erinnert, den ich schon mal gezeigt habe.

    Hier also die Auflösung:

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (24. August 2023 um 22:09)