1870/71 kriegsbedingte Leitungen über die Schweiz

  • Liebe Freunde der Postgeschichte,


    anbei möchte ich euch einen Brief vom 27.April 1871 zeigen, der ja zum Thema 1870ger Krieg erstmal
    sehr spät zu sein scheint.
    Nach meiner Auffassung ist der Brief jedoch durch die Auswirkungen der 1870ger Kriegszustände nicht,
    wie üblich, über Frankreich sondern hier auf dem Transit über die Schweiz nach Bordeaux gelaufen.


    Dafür spricht zum einen der fehlende Grenzübergangsstempel, der für den direkten Austausch mit
    Frankreich hätte abgeschlagen sein müssen und zum anderen der Rückseitige Stempel des OPA
    Münchens, welcher ja für eine Leitung von Augsburg über Frankreich nach Bordeaux nach meinem
    Wissen nicht nötig gewesen wäre und daher für eine Kartierung über München in die Schweiz spricht.


    Ich freue mich über weitere Meinungen zu dem Brief von unseren "Kriegsspezialisten" und auch wenn
    ich überzeugter Pazifist bin, es ist ein historisch sehr spannendes Gebiet :)


    Viele Sammlergrüsse
    Oliver


    PS: Hier nochmals die zeitlichen Abläufe zum Friedensschluss 1871, die zeigen, daß es im April 1871
    durchaus noch Gründe gab den Brief über die neutrale Schweiz ins Feindgebiet zu senden.
    Am 10. Mai 1871 wurde im Frankfurter Hotel zum Schwan, nach langwierigen Verhandlungen in Brüssel
    und Frankfurt, der Friede von Frankfurt geschlossen. Diesem vorausgegangen war der Vorfrieden von Versailles,
    der am 26. Februar 1871 unterzeichnet wurde.

  • Lieber Oliver,


    schau dir mal bitte den Stempelabschlag unter dem Ankunftsstempel von Bordeaux an. Es könnte sich um einen franz. Kursstempel handeln, ich meine "STRASBOURG" zu lesen. Auf dem Original wirst du mehr erkennen können.


    Eine kriegsbedingte Umleitung kannst du Ende April 1871 vergessen.


    Besten Gruß
    1870/71

  • Lieber 1870/71,


    Danke für Deine Rückmeldung.


    der Stempel ist leider auch im Original nicht so gut lesbar.
    Ich meine jedoch Bordeaux darauf zu erkennen, nicht aber Strassburg.


    Die Idee der Brief sei wohl über die Schweiz geleitet worden kam von einem
    geschätzten Arge Mitglied, daß mich auch darauf hinwies, daß der Baviere
    Stempel so gut wie nie vergessen wurde.


    Wie erklärst Du Dir ausserdem den Stempel München,OPA?


    Vielen Dank für "Sachdienliche" Hinweise :)


    Viele Grüsse
    Oliver


    PS: Aufgrund des Truppenabzuges und des offiziell noch vorhandenen
    Kriegszustandes könnte es nicht doch so sein?

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Oliver


    Ein schöner Brief :)


    Aber ich sehe es genau wie 1870/71. Unter der Bordeaux Stempel gibt es schon einen Strasbourg Stempel zu sehen, der 1. April abgeschlagen war. Der Grenzstation war aber noch nicht länger Strasbourg zu dieser Zeit. Welcher Strasbourg Stempel es ist, erkenne ich nicht.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Lieber Nils, Lieber 1870/71,


    Danke für die Rückmeldungen :)


    Ich möchte euer fachliches Wissen nochmals bemühen, es geht mir nicht darum
    hier unbedingt an einer Meinung festzuhalten, nur möchte ich, wenn ich mich dem
    Leitweg über Frankreich anschliesse auch verstehen, warum es so gewesen sein soll. :whistling:


    Nun ich glaube ja gerne das es keine Kriegsbedingte Umleitung über die neutrale
    Schweiz war, aber einen Stempel Strasburg sehe ich wirklich nicht.


    Ich kann ja gerne mal einen grösseren Scan der Rückseite versuchen einzustellen.


    Und wie erklärt Ihr euch die Kartierung über München? Das wäre bei einer Leitung über
    Strasburg doch ein Umweg gewesen, zudem Augsburg ja selbst ein OPA ist, daß doch
    sicher auf direktem Wege mit Strasburg kartiert hätte, oder?


    Viele Grüsse 8)
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Liebe Freunde,


    euere Post hat mir jetzt keine Ruhe gelassen :)


    Ich habe in den Postverordnungen Band 4 nochmals nachgeschaut.
    Auf Seite 134 steht recht eindeutig, daß Augsburg mit der Bahnpost
    über Ulm zweimal täglich die Pakete nach Strassburg leitet und direkt
    austauscht.


    Also gibt es bei der transistierung doch keinen Grund, warum der Münchener
    Stempel vom 27.April siegleseitig angebracht wurde,oder?


    Viele Sammlergrüsse
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • aber einen Stempel Strasburg sehe ich wirklich nicht.

    Hallo Oliver


    Weil der Scann so schief ist, kannst du vielleicht ein bessern Scann von die zwei Stempeln unten machen? Dann sehen wir alle besser welche zwei Stempeln es ist. Dass ein davon Boredaux ist, ist zweifellos. Aber der anderen?


    Warum der Stempel über München lief? Ja, das kann ich auch nicht beantworten ausser dass der Brief in falscher Sack gelegt war. Kann man ab und zu finden. Ob nach Frankreich direkt oder über Schweiz wäre es so wie so eine Umweg der Brief über München zu schicken.


    Ich habe einen Brief mit Autr. Strasbourg der immer noch in Oktober 1871 verwändet war, also lange nach die Transite über Strasbourg stattgefunden hatte.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Oliver


    Du hast recht. Ein Strasbourg Stempel ist es nicht.
    Welcher Stempel es ist, kann ich nicht sicher sagen. Aber es ist wahrscheinlich ein Bahnpoststempel ???-Bordeaux.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    beim rückseitigen Stempelabschlag dürfte es sich um den Kursstempel der Strecke "PARIS À BORDEAUX" handeln.


    Ich will kurz begründen, warum Olivers Brief nicht über die Schweiz gelaufen ist:
    Offiziell übernahm die französische Postverwaltung ab 23.3.1871 von der deutschen "Administration der Posten" in den besetzten Gebieten den Postdienst, sodass ein direkter deutsch-französischer Postaustausch über Transitpostämter möglich wurde.


    Im vorliegendem Fall lief Olivers Brief über Strassburg-Mühlhausen-Belfort (Transitpostamt). Der rückseitige Münchener Stempelabschlag entstand vermutlich durch eine Fehlkartierung (?).


    Lieber Oliver, ich denke mit meiner Erklärung kannst du als Pazifist gut leben und deinen Brief entsprechend beschreiben.


    Beste Grüsse
    1870/71

  • Liebe Freunde der gepflegten Postgeschichte 8) :thumbup: ,


    erstmal vielen Dank für die vielen guten Beiträge und fürs mitdenken,
    ich freue mich immer in erster Linie über den Wissenszuwachs :)


    Nun bin ich nicht ganz sicher welche Lösung mir lieber wäre, der fehlende
    Baviere Stempel und die Fehlkartierung über München wäre schon genug
    Besonderheit, die Leitung über die Schweiz aber natürlich toll im Kriegs-
    zusammenhang.... :D


    Nun ja, um den Ball von 1870/71 aufzunehmen will ich mal ganz pazifistisch sein
    und mich der kompetenten Meinung des 1870ger Kriegsfachmannes anschliessen :S ;)


    Wenn ich es so verstanden habe, daß DIREKT kartiert wurde und DESHALB der
    Grenzübergangsstempel fehlt wäre das ja noch ein Zusammenhang mit dem Krieg
    und den damals besetzten Gebieten...!?
    Dann wäre das auch eine absolut nachvollziehbare Erklärung für den fehlenden
    Grenzstempel und dann kann es nach München wirklich einfach eine Fehlkartierung sein.


    So oder so ein sehr spannendes Thema und herzlichen Dank für den fachlichen Input
    (1870/71, Nils, Ulf) :thumbsup:


    Viele Sammlergrüsse
    Oliver


    PS: Eine gute Beschreibung kann ich dank eurer Mithilfe nun in jedem Fall gestalten-Danke

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Einmal editiert, zuletzt von Oliver ()

  • Liebe Freunde,


    Gestern sind mir Aufzeichnungen über die Leitung in 1870/71 über die Schweiz in die Hände gefallen,
    die den Brief nun doch, wie ich meine, in einem anderen Licht erscheinen lassen, sie lauten wie folgt:


    Ab dem 19.7.1870 wurden die Bayrischen Korrespondenzen nach und von Frankreich nicht mehr über Baden
    (Strassburg), Preussen(Forbach)oder Wissembourg(Pfalz) geleitet, sondern über die neutrale Schweiz im
    geschlossenen Transit ausgetauscht. (Kartenschluss München-Bern-Paris et vice versa)


    Von daher bin ich doch der Meinung das der Brief ganeu diese Behandlung erfahren hat, da er alle dafür
    notwendigen Stempel aufweisen kann: "MÜNCHEN, PARIS-Bordeaux,Bordeaux" und der Grenzstempel fehlt.


    Was meint Ihr?


    Viele Grüsse
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Oliver


    Ich kann nicht was gegen deine Aufzeichnung sagen, da ich diese nicht habe. Nur habe ich mich zu die Stempeln rückseitig verhalten. Ein davon habe ich als Strasbourg gelesen. Aber dank der Ulf, könnten wir feststellen dass es nicht Strasbourg war, sondern ein Streckenstempel.
    Welcher Streckenstempel es ist wage ich nicht zu sagen. Aber das Wort Paris ist nicht zu sehen. Vor Bordeaux meine ich ??ETTE zu sehen. Was es heiss soll, weiss ich nicht.


    Es lässt sich aber bestimmt eine Lösung finden. ;)


    Andersseits ist die Frage ob es eine Umleitung ist oder eine Neuleitung. Die Umleitungen ist wohl eher als Kurzfristig zu rechnen. Die Neuleitungen ist neue Lösungen aus viele Grunden.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Lieber Bayern Nils,


    Ja bestimmt lässt sich eine Lösung finden, spätstens wenn der Herr über die PO von
    seiner Kreuzfahrt zurückkommt :thumbup:

    beim rückseitigen Stempelabschlag dürfte es sich um den Kursstempel der Strecke "PARIS À BORDEAUX" handeln.

    Wenn die EInschätzung vom geschätzten 1870/71 stimmt, was den Kursstempel angeht, wovon ich einmal ausgehe,
    dann ist es so, daß beide notwendigen Stempel vorhanden sind und dann kommt die Leitung über die neutrale
    Schweiz in Frage (siehe PO in Post12)


    Die Postverordnungen stammen aus der Schweiz Sammlung unseres geschätzten Mitgliedes BK, aus denen habe ich
    auch in Post 12 zitiert.


    Viele Sammlergrüsse in die Runde
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo in die Runde,


    bei Bayern war ab dem 19.7.1870 die Post über München und die CH nach Frankreich zu kartieren. Wann man diese Vorgehensweise änderte, ist leider nicht bekannt. Der Stempel von München (nicht vom OPA, sondern von der Hauptbriefpostexpedition, die allein hierfür zuständig war) findet sich auf allen mir bekannten Briefen der Kriegszeit von Bayern nach Frankreich. Einen Brief von Augsburg über München nach Frankreich kenne ich sonst nicht, wäre aber theoretisch möglich.


    Ich halte es für gut möglich, dass im NDB bzw. Dt. Reich eine andere = abweichende Leitung von Briefen nach Frankreich vorgenommen wurde, als es bei Bayern der Fall war. Beweisen kann ich es aber nicht.


    Die Frage ist, ab wann die "neuen" Grenzübergangsstempel in Frankreich verwandt wurden (Avricourt für Bayern) - hier kann uns der liebe 1870/71 vlt. die Eckdaten nennen und die entsprechenden Stempeltypen zeigen.


    In jedem Fall ist Olivers Brief eine Besonderheit - und viele Besonderheiten mit 12 Kr. Franko gibt es leider nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde, lieber Bayern Klassisch,


    es ist nicht häufig, dass ein Thema nach 2,5Jahren wieder neu aufgegriffen wird, kommt aber
    in unserem Forum durch Wissenszuwachs immer mal wieder vor, so auch hier. :)


    In Wikipedia und Google hatte ich, weil ich den 12xr Brief nun gerne final beschreiben möchte nochmals
    nach den Kriegsereignissen für März/April 1871 geforscht und bin auf diese Zitat aus Wikipedia gestossen:


    "Abwehr des Angriffs und Eindringen in Frankreich


    Die Kampfhandlungen begannen mit einem französischen Vorstoß. Sechs Divisionen griffen am 2. August deutsches Territorium an. Doch nur Saarbrücken, strategisch eher isoliert und nur von wenigen preußischen Truppen geschützt, wurde von den Franzosen (bis zum Lulustein) eingenommen; später wurde es wieder aufgegeben. Schon am 3. August standen 320.000 Deutsche an der Grenze, weshalb eine von Napoleon III. erhoffte Großoffensive gescheitert wäre.
    Drei Armeen marschierten schließlich, geführt von Karl Friedrich von Steinmetz, Prinz Friedrich Karl Nikolaus von Preußen und Kronprinz Friedrich Wilhelm, nach Frankreich ein. Die Franzosen wurden durch die beweglichere deutsche Führung ausmanövriert, die vom preußischen Generalstab unter Helmuth von Moltke koordiniert wurde. Frankreich verlor in kurzer Folge die Schlachten von Weißenburg (4. August 1870), Wörth (6. August) und Spichern (6. August). Nach seiner Niederlage bei Wörth räumte das französische Feldheer das Elsass und überließ das Rheintal der deutschen 3. Armee, die nach Süden vorrückte, das Elsass besetzte und schließlich die Festung Belfort belagerte. Einzig die Zitadelle von Bitsch konnte von den Deutschen nicht eingenommen werden und ergab sich erst am 25. März 1871.
    Siehe auch:
    http://www.citadelle-bitche.co…toire_citadelle_suite.php
    Die bayerische Armee betreffend, Zitat aus obigem Link:
    " unter dem Kommando des Kommandanten Teyssiers, den Angriffen einer Armee von 7000 Bayern und drei tödlichen Bombardierungen. Der Waffenstillstand wurde am 18. Januar 1871 unterzeichnet. Jedoch erhielt Teyssier keinen offiziellen Evakuierungsbefehl, und leistete, bis zum 25. März 1871, einen gnadenlosen Wiederstand."
    (Am 10. Mai 1871 wurde im Frankfurter Hotel zum Schwan, nach langwierigen Verhandlungen in Brüssel und Frankfurt, der Friede von Frankfurt-Faktisch dauerte der Krieg also bis zum 10.Mai 1871, 15tage nach dem gezeigtem Brief)


    "und ergab sich erst am 25. März 1871"...das lässt zumindest für mich den Brief vom 26.4.1871, also gerade mal 4Wochen danach in einem klaren Licht erscheinen.
    Hier nochmals die bisherigen Fakten, die Für eine Kriegsumleitung sprechen, ausser den oben geschilderten Kampfhandlungen.


    1.)Der Brief weisst siegelseitig den Stempel der Münchener Hauptpostexpedition auf, der für eine Kartierung von Augsburg durch die neutrale Schweiz nötig ist.
    2.)Ausserdem fehlt der adressseitige Grenzübergansstempel, den er für die Spedition über Strassburg oder Forbach in das "Feindesland" benötigt hätte.(Dieser ist bei etwa 98% der Briefe vorhanden)
    3.)Darüber hinaus enstpricht die Behandlung der postalischen VO, die der liebe Bayern klassisch in Post 15 benannt hat:"bei Bayern war ab dem 19.7.1870 die Post über München und die CH nach Frankreich zu kartieren. "


    von daher bin ich der Meinung, dass der Brief über die neutrale Schweiz befördert wurde, genau so, wie es die VO auch vorgesehen hat.
    Die Bilder der Adress- und Siegelseite sowie eine Karte des Laufweges füge ich dem Beitrag an.
    (Bitte um Nachsicht weegen der Kartenqualität, nur auf die schnelle zur Verdeutlichung, sobald ich mal die Zeit finde, tausche ich Sie gegen eine aus 1871 aus :rolleyes::whistling:;) )
    Falls einer unserer Experten (evtl @BK) diese Verordnung zeigen könnte wäre das in dem Zuzammenhang sehr schön.

  • Hallo Oliver,


    hab den Thread eben ganz gelesen...spannende Sache. :thumbsup:


    Glueckwunsch zu dem Brief, auch wenn sich der Laufweg vielleicht nie 100%ig klaeren wird.


    Viele Gruesse
    Christian

  • Glueckwunsch zu dem Brief, auch wenn sich der Laufweg vielleicht nie 100%ig klaeren wird.


    Lieber Leitwege, liebe Freunde,


    Nils hat den Beitrag hierher verschoben, aber nur einen Teil, der Rest folgt sicher noch davor.
    Bei einem solchen Brief reicht es auch, dass er zu 98% auf diesem Weg kriegsbedingt Umgeleitet wurde,
    denn viele Stücke, die dann auch noch atrakktiv sind, gibt es zu dem thema(leider) nicht, mir sind eine handvoll bekannt :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Bayern Social,


    Ich denke, daß der Weg, den du zeigst, falsch ist.
    Die Briefwechsel von Bade, Würtemberg und Bayern waren nach Frankreich über die Schweiz und besonders dem Postamt von Basel geleitet.
    Rückeitig kann man ein Eisenbhanpoststempel "Cette (Sète) à Bordeaux" entzieffern.
    Von München hat der Brief also nach Basel dann Dijon und Lyon, Cette (Sète), Narbonne, Toulouse, Montauban und schliesslich Bordeaux geleitet sein sollen.
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Liebe Freunde,


    der genaue Laufweg wird sich vlt. nicht 100%ig entschlüsseln lassen. Zu Beginn des Krieges glaube ich nicht, dass Bayern die Briefe an das nah an Frankreich gelegene Basel kartiert, sondern über Zürich schickte (via Lindau). Emmanuel kann aber Recht haben, dass im April oder sogar schon davor der Krieg faktisch vorbei war und dann die Strecke über Basel (via Ulm) geführt wurde.


    Halten wir fest, dass der Brief mit Sicherheit noch über die neutrale Schweiz lief und das ist ja nur relativ kurze Zeit so gewesen, eben wegen des Krieges.


    Das Fehlen des Grenzübergangsstempels von Wissembourg, Forbach bzw. Strasbourg (letzterer wäre hier in Friedenszeiten zu applizieren gewesen) und die Tatsache, dass der Brief offensichtlich nicht über Paris lief (dort wurden die Stempel Forbach und Strasbourg als Ankunftsstempel benutzt), stütz Emmanuels Aussage, dass er gleich Richtung Südfrankreich spediert wurde, wobei dann wohl in Lyon das bayerische / deutsche Briefpaket geöffnet werden musste, um die Briefe nach Südfrankreich von denen, die nach oder Richtung Paris liefen, auszuscheiden.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus