Hallo Karl,
1 1/4 Sgr. waren ja nur 4x - aber Bayern hat damals wohl nicht in roter Tinte geschrieben (wer hätte das auch schreiben sollen - Homburg? Zweibrücken?).
Ich denke, irgendein Preusse hat die falschen 9 notiert und Bayern musste ja sein eigenes Porto von 3x draufschlagen, dann waren es halt 12x. Der Fehler liegt m. E. ganz klar bei Preussen.
Mit der Bitte um Erläuterung dieses Beleges, Schreiben der Gebrüder Colsman aus Langenberg(Rhld.) vom 19. May 1837, in möglichst verständlicher Form ohne Abkürzungen oder üblicher Voraussetzungen an Kenntnissen. Ich bin erst am Anfang. Danke im Voraus.
Peter
Hallo Peter,
dann bemühe ich mich mal (schön auch einen Anfänger hier begrüßen zu dürfen, diesen Status wirst du bald abgelegt haben):
Langenberg setzte an preussischem Porto 4 Silbergroschen an, die in Augsburg in 14 Kreuzer reduziert (umgerechnet) wurden, also 1 Sgr. = 3,5x mit Abkürzungen.
Dazu addierte Augsburg ab der bayerischen Grenze von Aschaffenburg bis Kempten das bayerische Inlandsporto nach dem Tarif vom 1.12.1810 mit 16x, so dass der Empfänger Welf in Kempten 30x total zahlen musste. Es war ein einfacher Brief bis 1 Loth nach dem Postvertrag (PV) Bayern - Preussen von 1816).
Wenn du Fragen hast, stelle sie.
Lieber Ralph,
sind die 14x angeschrieben (dunkelrot) oder nur rechnerisch in den 30x enthalten!
Hallo Peter,
habe deinen Beleg aus dem Ordner Auslandsbriefe ab 1.7.1850/Postvereinsbriefe in diesen Ordner Auslandsbriefe vor/bis zum 30.6.1850 verschoben. (Das ist nichts besonderes, sozusagen Tagewerk der Forum-Administratoren, um eine richtige Sortierung vergleichbarer Belege zu behalten)
Hintergrund ist die Gründung des Deutsch-Österreichischen Postvereins (DÖPV) , der mit Preußen als Gründungsmitglied zu diesem Datum in Kraft trat und der ein einheitliches Postgebiet begründete, obwohl politisch die Staaten weiterhin selbständig blieben.
Informationen zu dem DÖPV findest Du z.B. in dem Ordner Postgeschichte nach Themen / Rund um den DÖPV.
Bis dahin ist bei deinem Brief, neben den natürlich absolut korrekten Erläuterungen von bayern klassisch, folgendes zu berücksichtigen:
Die Aufgabe erfolgte in Preußen, durchlief das Gebiet der Thurn&Taxis-Post und kam dann nach Bayern, siehe z.B. auch die Karte hier.(Das rote "hier" ist jetzt als Link angelegt, mit dem Du direkt an die richtige Stelle mit der Karte springst)
Das bedeutet, dass 3 Postverwaltungen Geld für ihre Dienstleistungen bekamen: die Preußische, die Taxissche und die Bayerische. Die preußische Post notierte ihre Forderung in Höhe von 4 (Silbergroschen) mit schwarzer Tinte auf dem Brief. Dann kam der Brief in einen Briefbeutel, in dem alle Briefe aus dem rheinischen Preußen nach Bayern an dem Tag gesammelt wurden, und dieser wurde an die Taxis-Post übergeben. Die Taxis-Post fasste diese Briefe nicht an (also sind keine postalischen Vermerke von ihr auf dem Brief zu finden) und transportierte sie nur möglichst schnell nach Bayern zum dortigen Grenzpostamt Augsburg. Für diese Transportdienstleistung bekam die Thurn&Taxis-Post eine sogenannte Transitvergütung von 6 Kr.). Diesen Betrag sieht man nicht auf dem Brief, er war zwischen den Postverwaltungen vereinbart worden und findet sich in dem Postvertrag zwischen Preußen und Bayern - denn wenn Briefe zwischen diesen beiden Staaten ausgetauscht wurden, musste mangels gemeinsamer Grenze ein Dritter den Transport dazwischen übernehmen.
In Augsburg setzte der bayerische Postbeamte dann seinen roten Auslage-Stempel auf die von Preußen notierten "4", damit dieser Betrag berücksichtigt wurde. Da in Bayern nicht mit Silbergroschen sondern mit Kreuzern bezahlt wurde, war diese Währung nunmehr umzurechnen und die bayerische Postleistung noch hinzuzuaddieren. So kommt man dann auf den Gesamtbetrag von 30 Kreuzern.
Du findest in diesem Thema z.B. noch diesen Brief aus Langenberg nach Bayern.
Alles nicht so einfach für einen Einsteiger, aber frage ruhig weiter nach. 
Und wenn man sich dies alles vor Augen führt (es gibt da noch kompliziertere Briefe), dann sieht man, welchen dramatischen Fortschritt damals die Gründung des DÖPV bedeutete.
Gruß
Michael
"bald abgelegt haben" Du überschätzt mein Aufnahmevermögen.
Lieber Michael,
danke für die ausführlichen Erläuterungen aus denen sich mir jedoch weitere Fragen ergeben, wobei ich zuvor annehme, dass x gleich Kreuzer bedeutet oder liege ich da mit meiner Annahme völlig daneben?
Die "4" (Sgr) im roten Stempel habe ich gefunden (warum ist der Stempel rot?) und die 16x auch, ergibt zusammen 30x, das habe ich soweit verstanden. Allerdings habe ich die Frage von preussen_fan #104 und den Zusammenhang nicht verstanden.
Bekam der Thurn&Taxis-Postbote die sechs Kreuzer in Augsburg ausbezahlt?
Sind diese sechs Kreuzer in den Bayrischen 16 Kreuzer enthalten?
Wo wurde der Brief denn von der Preußischen Post an Thurn und Taxis übergeben?
Wie bekomme ich denn den genauen Postweg des Briefes heraus?
Liebe Grüße
Peter
In Augsburg setzte der bayerische Postbeamte dann seinen roten Auslage-Stempel auf die von Preußen notierten "4", damit dieser Betrag berücksichtigt wurde.
Hallo Michael
Der Auslagestempel ist über 14 gestempelt, nicht über 4. Also die 4 Silbergroschen in Kreuzer gerechnet.
Ich nehme an dass der rote Tusje oder ähnliches ein preussischen 4 sein kann. Schwierig zu deuten.
Viele Grüsse
Nils
Lieber Peter,
wahrscheinlich wirst du dir eine Speicherweiterung zulegen müssen. 
x oder xr steht für Kreuzer.
Der rote Doppelkreisstempel ist ein Auslagen-Stempel, d.h. der Betrag wurde für eine andere Postverwaltung eingezogen.
Anscheinend stempelte Augsburg seit Mitte der 1820er Jahre bis Ende 1849 grundsätzlich in roter Farbe. Zumindest haben alle auf stampx.com in diesem Zeitraum hochgeladenen Stempel diese Farbe.
Die verschiedenen Postverwaltungen benutzten verschiedene Farben zur Notierung der Beträge. Mitunter wurde diese gewechselt. Ralph mit seinem enormen Wissen braucht das meist nicht nachschlagen.
Der Transit für Taxis wurde dem Postboten nicht ausgezahlt. Wie Michael oben beschrieben hat, befand sich der Brief in einen Paket. Die Menge der Briefe (bei anderen Routen das Gewicht) wurde auf Karten vermerkt und wurde von den Postverwaltungen untereinander verrechnet. In Gegenrichtung erhielt der Bote ja auch wieder Post.
Wer die 6 xr bezahlte weiß ich nicht. Ralphs Gebiet.
Wo die Briefe übergeben wurden weiß ich nicht. Das müßte aber in den Verträgen der beteiligten Postverwaltungen stehen.
Es gibt Karten mit Postrouten im Internet.
beste Grüße
Dieter
Hallo Nils,
für mich sieht es so aus, daß vor die 4 der Einfachheit halber eine hellere 1 gesetzt wurde.
Dieter
Hallo Michael,
mich würde interessieren, wo steht, dass die taxissche Post 6 Kr. Transitvergütung für jeden einfachen Brief erhielt.
Grüße
Karl
Hallo Nils,
danke, Du hast recht, hatte den Brief nur flüchtig angeschaut und hatte dabei nur die 4 von den 14 Kreuzern in dem Stempel gesehen.
Hallo Peter,
wobei ich zuvor annehme, dass x gleich Kreuzer bedeutet
richtig.
Die "4" (Sgr) im roten Stempel habe ich gefunden (warum ist der Stempel rot?) und die 16x auch, ergibt zusammen 30x, das habe ich soweit verstanden. Allerdings habe ich die Frage von preussen_fan #104 und den Zusammenhang nicht verstanden.
Die preußischen 4 Silbergroschen sind tatsächlich links oberhalb des roten Stempels mit roter Tinte geschrieben. In dem Stempel wurden von dem bayerischen Postler dann die umgerechneten 14 Kreuzer notiert.
Darauf bezog sich auch die Frage von preussen_fan
Zur Stempelfarbe: jede Postverwaltung hatte für sich Bestimmungen erlassen, wann welche Stempel und in welcher Farbe zu verwenden war. Rote Stempelfarbe wurde benutzt, um den Stempel besonders auf dem Brief hervorzuheben, weil er z.B. für die Berechnung des Gesamtportos wichtig war. So findet man oftmals die Stempel PP und PD bei Auslandsbriefen oft in rot, weil sie den Hinweis gaben, ob der Brief vollständig/teilweise bis zum Zielort oder bis zu einer Grenze bezahlt war (hängt im Detail von den beteiligten Ländern und dem Jahr ab).
Bekam der Thurn&Taxis-Postbote die sechs Kreuzer in Augsburg ausbezahlt?
Nein, das wurde in der Regel quartalsweise (oder monatlich) zwischen den Postverwaltungen abgerechnet. Es gab ja auch Briefpakete in die umgekehrte Richtung, bei denen die Taxis-Post was an Bayern zu zahlen hatte.
Der T&T-Bote hatte neben dem erwähnten Briefpaket dann auch Pakete mit Briefen dabei, die über Bayern in die Ost-Schweiz liefen oder nach Österreich usw. Das musste ja alles im Detail gewogen und taxiert werden, da hätte er länger warten können.
Sind diese sechs Kreuzer in den Bayrischen 16 Kreuzer enthalten?
Die Transitkosten wurden von Bayern und Preußen gemeinsam getragen, wobei die Aufteilung nicht immer halbe-halbe war. Da müsste ich jetzt mal in den Unterlagen suchen, bin mir aber sicher, dass unser Ralph [ bayern klassisch) das noch im Halbschlaf so beantworten kann.
Wo wurde der Brief denn von der Preußischen Post an Thurn und Taxis übergeben?
Wie bekomme ich denn den genauen Postweg des Briefes heraus?
Die preußischen Postämter im Rheinland, die in den 1830er Jahren im Kartenschluss (also im Austausch von Briefpaketen) mit Augsburg standen, waren Köln, Düsseldorf, Koblenz und Emmerich. Evtl. war es Düsseldorf, aber es gab an unterschiedlichen Tagen unterschiedliche Postkurse von den einzelnen Ämtern und man versuchte immer den schnellsten Weg zu nehmen (nicht unbedingt den kürzesten). Es gab aber auch einen preußischen Postkurs direkt nach Frankfurt.
Über Frankfurt lief der Brief sicher, auf welchem genauen Weg dahin, müsste man aus den damaligen Kursbüchern heraussuchen. (Kann bei Interesse gelegentlich so eine Seite mal hier zeigen)
Das Herausfinden des genauen Leitweges ist bei diesen frühen Briefen keine einfache Übung.
Gruß
Michael
Hallo ihr 2,
Grundlage jeden postalischen Handelns waren die Postverträge. Hier ist der Link in diesem tollen Forum dazu:
https://www.dasv-postgeschichte.de/pv/pv_show.asp?ext=1
Einfach die Felder ausfüllen nach dem, was gesucht wird, also z. B. Preussen (Preußen) ab 1814 bis 1825.
Der Brief betrag 3 Postgebiete, wovon 2 Staaten waren: Preussen und Bayern. Diese hatten in einem Postvertrag von 1816 ausgehandelt, dass Briefe porto (unfrankiert) und franko (vom Absender frankiert) verschickt werden konnten. Preussen setzte seinen Gebührenteil bis zur Postgrenze zu Taxis in Gutengroschen (Ggr.) bzw. Silbergroschen (Sgr.) an.
Taxis bekam für seinen stillen Transit 6 Kreuzer (6x) und wurde hier von Preussen abgefunden (liefe der Brief von Kempten nach Preussen wäre Bayern zahlungspflichtig geworden).
Bayerns erste Postanstalt, die den Brief sah (Augsburg) musste die auf dem Brief lastende preussische Taxe in eigene Kreuzer reduzieren und auf diese seinen Auslagestempel abschlagen. 4 Sgr. = 14x. Darunter setzte man sein eigenes Porto bis zum Empfänger, hier also für die Strecke Aschaffenburg - Kempten nach dem bayer. Inlandstarif vom 1.12.1810.
Hier war nur ein Briefträger involviert, wenn überhaupt - der in Kempten. Briefe wurden in Paketen verpackt verschickt und erst bei der Abgabepost vom Expeditor dem Stadt- oder Landbriefträger übergeben.
Leitung: Köln - Koblenz - Frankfurt am Main - Aschaffenburg - Würzburg - Augsburg - Kempten.
Hallo Karl,
Ralph hat schon geantwortet ...
Gruß
Michael
Hallo zusammen,
der Brief von Peter stammt jedoch von 1837. Somit ist der Vertrag von 1816 nicht maßgebend. Vielmehr ist der Vertrag von 1834 anzuwenden. Hierin kann ich keine 6 Kr. finden.
Grüße
Karl
Hallo Karl,
damit hast Du natürlich recht. Mangels Detailunterlagen zu diesem PV bezüglich der zu vergütenden Transitleistung überlasse ich diese Diskussion den Bayern-Kennern.
Gruß
Michael
Werte Stempel- und Altbriefexperten,
hätte ich einen Hut, würde ich ihn vor euch ziehen, als Ehrerbietung.
Danke für die tiefschürfenden Antworten, die einerseits meinen Horizont übersteigen und mich andererseits auch verwirren. Da sind zunächst diese zwei Antworten
„Die Transitkosten wurden von Bayern und Preußen gemeinsam getragen, wobei die Aufteilung nicht immer halbe-halbe war.“ Michael #111
„Taxis bekam für seinen stillen Transit 6 Kreuzer (6x) und wurde hier von Preussen abgefunden (liefe der Brief von Kempten nach Preussen wäre Bayern zahlungspflichtig geworden.“ bayern klassisch #112
aus denen ich nicht erkennen kann wie sie zueinander stehen und dann noch die Frage von liball #114
„der Brief von Peter stammt jedoch von 1837. Somit ist der Vertrag von 1816 nicht maßgebend. Vielmehr ist der Vertrag von 1834 anzuwenden. Hierin kann ich keine 6 Kr. finden.“
die ich leider auf ihre Bedeutung hin nicht einzuschätzen weiß.
Liebe Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich versuche mal, die Verwirrung aufzulösen.
Bei dem ersten Text habe ich mich leider etwas kurz gefasst und dadurch undeutlich ausgedrückt.
Die Transitkosten wurden von Bayern und Preußen gemeinsam getragen, wobei die Aufteilung nicht immer halbe-halbe war.
Der 2. Halbsatz war allgemein gemeint. In dem bayerisch-preußischen Postvertarg von 1816 war festgelegt worden, dass die Transitkosten, die an die Taxis-Post zu zahlen waren, von den beiden Parteien hälftig getragen wurden. Eine solche Aufteilung galt nicht für andere Transitkosten zwischen anderen Ländern, dort gab es jeweils eigene Vereinbarungen. Die 50:50-Teilung war in DIESEM Postvertrag so festgelegt worden, so trug z.B. Preußen die Transitkosten durch Frankreich für die Post nach Spanien alleine. Es gab, vor allem in den frühen Jahren des 19. Jahrhunderts, auch Regelungen, dass die Aufteilung der Transitkosten durch ein Drittland je nach Leitweg differierte. Das betrifft jetzt alles nicht deinen Brief, ich wollte eigentlich nur klarstellen, dass eine solche 50:50-Regelung nicht allgemein auf Transitkosten angewendet werden kann.
Zu diesen beiden Sätzen:
Taxis bekam für seinen stillen Transit 6 Kreuzer (6x) und wurde hier von Preussen abgefunden (liefe der Brief von Kempten nach Preussen wäre Bayern zahlungspflichtig geworden.
und
der Brief von Peter stammt jedoch von 1837. Somit ist der Vertrag von 1816 nicht maßgebend. Vielmehr ist der Vertrag von 1834 anzuwenden. Hierin kann ich keine 6 Kr. finden.
bayern klassisch hat die Verteilung der Transitkosten aus dem bayerisch-preußischen Vertrag von 1816 zitiert. liball weist richtigerweise darauf hin, dass vor Versand deines Briefes (1837) mittlerweile ein neuer Postvertrag zwischen Bayern und Preußen abgeschlossen worden war (1834). In diesem neuen Vertrag finden sich anscheinend (mir liegt dieser Vertrag im Moment nicht vor) keine Angaben über die Verteilung der Transitkosten. Dies kann zweierlei bedeuten:
- die in dem vorigen Vertrag von 1816 getroffene Vereinbarung hinsichtlich dieser Kosten galten weiterhin
oder
- es war eine neue Vereinbarung über die Verteilung getroffen wurden, deren Details woanders (in einem Amtsblatt o.ä.) zu finden ist.
Im ersten Fall wäre die Aufteilung der Kosten wie von bayern klassisch beschrieben. Im 2. Fall wissen wir es im Moment nicht genau. Dies betrifft aber die Beschreibung deines Briefes nur in einem weiteren Sinn. Die aufgeführten Taxen von 4 Silbergroschen (Preußen), reduziert in 14 Kreuzer, dazu die 16 Kreuzer von Bayern und der Gesamtbetrag von 30 Kreuzern stimmen. Was im Moment nicht sicher gesagt werden kann, wie die Vergütung des Transit an die Thurn&Taxis-Post geregelt war. Dies ist aber auf deinem Brief sowieso nicht zu sehen, da solche "stillen Transitkosten" auf einzelnen Briefen nicht notiert wurden.
Ich hoffe, jetzt etwas mehr Klarheit in die Diskussion gebracht zu haben. Ansonsten: weiter fragen
Und: Danke für die Blumen.
Gruß
Michael
Hallo,
dieser Portobrief aus Mühlberg nach Cusel in der Pfalz wurde am 23.6.1837 auf der Postexpedition in Mühlberg gestempelt. Dies war ein Freitag.
Nach Bayern befördert wurde der Brief mit dem Kartenschluss Nr. 17 Halle-Würzburg. Dieser Kartenschluss lief am Freitag Nachmittag über Langensalza und am Samstag Nachmittag über Zeitz. Für die Briefbeschreibung wäre eine Einschätzung interessant, ob er nun am Freitag oder erst am Samstag befördert wurde.
Preußen belastete 5 Sgr. die in Würzburg mit 18 Kr. in Auslage genommen wurden. Bayern beanspruchte 24 Kr. = Gesamtporto von 42 Kr. Unterhalb der preußischen Taxierung wurde in Rötel vermutlich 3 angeschrieben. Auch auf der Rückseite befindet sich in Rötel eine Taxierung?
Haben diese Rötelziffern eventuell etwas mit dem Kantonsboten zu tun?
Grüße von liball
Hallo Karl,
feines Stück! 
Die Taxen lese ich wie du - er wurde nach Homburg in der Pfalz kartiert (schwarze Kreide als einzigstes Postamt in ganz Bayern), wo 42 notiert wurden.
In Kusel strich man die alten Taxen mit Rötel und notierte "43" darunter, also noch 1x Bestellgeld.
Siegelseitig dürfte es sich um Kartierungsnummern handeln ...
Hallo Ralph,
vielen Dank für deine Hilfe.
Grüße
