MiNr. 2 Platte 6. gibt es?

Hallo,
dieser Postvereinsbrief ging mir zuletzt ins Netz:
"An den Herrn Advocat-Anwalt Seligmann aus Coblenz, z. Zeit in Sigmaringen. Ablage im Bureau der fürstl. Hohenzollerschen Hofkammer".
Frankiert mit einer 4II Pl. 3 sowie einer 2V (Vogel) buw. PL. 6 (wie hier diskutiert) und der Bahnpost überantwortet, trägt er rückseitig nur den Durchgangsstempel Aulendorf 29. Aug. 1862, nicht aber den Ankunftsstempel aus dem 30 km entfernten Sigmaringen.
Sicherlich optisch nicht den höchsten Ansprüchen genügend, habe ich ihn doch wegen der Kombination 4II Pl. 3 und eben Pl.6 der blauen Dreier erworben. Zumindest halte ich die Marke für der Letztauflage aus dem Sommer 1862 entstammend.
Interessanterweise weist der Brief eine vorderseitige "1" in blau auf, sehr ähnlich dem TT-Bestellkreuzer. Handelt es sich hier analog um einen Botenlohn, da der Brief offensichtlich nicht dem Herrn Seligmann zugestellt wurde, sondern bei der fürstl. Hofkammer abgegeben wurde?

Lieber mikrokern,

Sigmaringen war von der Taxis - Post versorgt worden, von daher hast du Recht mit dem Bestellgeldkreuzer. Dieser wurde auch fällig, wenn ein Amt den Brief zugetragen bekam. Es war egal, ob der Bote den Brief einem Privaten, oder eine Behörde austrug. Nur wenn der Empfänger, Behörde oder Privater, ein Postfach hatte, hätte man kein Bestellgeld notieren dürfen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Zitat von bayern klassisch

Sigmaringen war von der Taxis - Post versorgt worden ...

Lieber bayern klassisch,
ja wirklich, Sigmaringen war TT-Lehenspostanstalt!
Hätte Geld drauf gewettet, dass Sigmaringen zu Württemberg gehörte. Falsch - war als Regierungsbezirk Sigmaringen dem "Hohenzollernschen Land" zugehörig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hohenzollernsche_Lande
Dort heisst es "Gebildet wurde der Regierungsbezirk Sigmaringen im Jahre 1850, als die beiden ehemaligen Fürstentümer Hohenzollern-Hechingen und Hohenzollern-Sigmaringen an den Staat Preußen fielen... "
Jetzt interessiert mich noch, warum Preussen dort keine eigene preussische Postanstalten eröffnet, sondern diesen Dienst an TuT "outgesourct" hat...

Hallo mikrokern,

zur 3 Kreuzer Marke folgendes: Die Marke hat ein sauberes Druckbild, die für die Platte 6 typische körnige,

schwarzblaue Farbgebung und durch das Briefdatum vom 29.8.1862 ist die Marke dann auch sicher der Platte 6 zuzuordnen.

Die kleine untere Aufspaltung könnte der im Michel-Handbuch bei Mi.Nr.2V (Vogel) aufgeführte PF I sein.

Der Anfang und das Ende der Aufspaltung ist bei beiden Marken gleich. Bei der im Handbuch abgebildeten Marke sind die Ecken

mehr spitz nach aussen gezogen. Weitere Vergleichsstücke mit diesem PF sollten Klarheit bringen.

Gruss kilke

Lieber mikrokern,

jedem Landesfürsten war es freigestellt, die Post selbst zu leiten (Staatsposten), oder das Postregal einem anderen zum Lehen zu geben (Lehensposten). Der preußische Staat hätte wenig Freude an dem kleinen Postgebiet gehabt, weil dort wenig zu verdienen war. Geographisch war Württemberg vor der Tür und Württemberg selbst war bis Sommer 1851 ja selbst von Taxis versorgt worden; was lag da näher, als auch dieses kleine Territorium an Taxis zu geben?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Zitat von kilke

Die kleine untere Aufspaltung könnte der im Michel-Handbuch bei Mi.Nr.2V (Vogel) aufgeführte PF I sein.

Hallo kilke,
vielen Dank für Deine Bestätigung!
Den PF I habe ich so nicht gesehen, sondern eher die für diese Platte typische Randlinienaufspaltung, die genausogut links hätte sein können. Bin mir beim Vogel'schen PF I auch nicht so sicher, ob dies ein Riss oder eben die für die Platte typische Aufspaltung der Einfassungslinie ist.
Anyway, wenn wir beide uns da plattierungsmässig einig sind, wirds schon so sein...

Hallo mikrokern,

auf 3 Marken von Platte 6 kann ich einen noch nicht katalogisierten PF zeigen.

Randlinienaufspaltungen links und unten, und eine Randlinienabspaltung links oben.

Gruss kilke

Hallo,

die Marke ist heute mit der Post gekommen. 3 Kreuzer blau, Platte 6 mit off. MR "25" Au bei München.

Spitz nach aussen gezogene Ecken, ungleichmässige Randlinien, eine Randlinienaufspaltung, klares Druckbild,

dunkelblauer körniger Druck- kein Zweifel, es ist eine Marke von Platte 6. Die Marke geht in die MR-Sammlung.

Gruss kilke

Hallo mikrokern und kilke,

Ich habe dieses Thema der Platten der Nr.2 bisher nicht aus Desinteresse, sondern mehr aus Denkfaulheit gemieden. Nachdem ich aber jetzt heute diese wunderbare Pl.6 von kilke gesehen und daraufhin den ganzen Thread durchgelesen habe, bin ich mit meinen 5 Sem'schen Platten gar nicht mehr zufrieden, denn auch meine Stempelsammlung enthält Teile, bei denen es sehr wohl auf die Plattierung ankommt. Und ich habe kein gutes Gefühl dabei, wenn ich Dinge zeige, die so nicht stimmen oder gar falsch sind, nur weil das, was Jahrzehnte lang stimmte, jetzt bewiesener Maßen nicht mehr richtig ist.

Nun ist es aber wiederum auch nicht so, dass ich mich zum Platten- und Druckexperten entwickeln möchte. Aber ich hätte gerne etwas Einfaches in der Hand, um die 6 Platten oder auch die 8 Vogel'schen unterscheiden zu können, ohne allzu tief in die Materie eintauchen müssen. Dazu sind, glaube ich, meine Nerven zu schwach. Und somit komme ich jetzt langsam dazu, was ich eigentlich will:

Könntet Ihr beide nicht nach dem Muster des Sem'schen Faltblatts mit den 5 Platten eine Anleitung fmit einer neuen Plattierung für das Fußvolk schaffen, entweder hier im Forum online oder im Rundbrief. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die verehrte Vorstandschft der ARGE sich nicht dagegen sperren würde, wenn ein ähnliches gedrucktes Faltblatt nach einer der neuen Plattierungen aus der ARGE-Kasse zu finanzieren wäre. Das wäre ein großartiger Dienst an der ganzen Sammlerschaft und würde Euch ewigen Ruhm einbringen. Dass das nicht von heute auf morgen geht, ist klar, aber vielleicht so in den nächsten 12 Monaten, bevor ich wieder mal Umbaumaßnahmen an meiner Sammlung vornehme? Das wär 'ne heiße Sache!

Ich habe auch das Vogel'sche Handbuch, aber das ist mir zu viel, was da präsentiert wird, und der Druck ist, wohl der damaligen Zeit geschuldet - diesbezüglich sind 15 oder 20 Jahre ja schon fast eine Ewigkeit-, nicht wirklich gut.

Vielleicht ist mein Ansinnen unbillig oder auch naiv. Aber ich dachte: " Fragen kann man ja mal."

Viele Grüße von maunzerle

Hallo mikrokern und hallo kilke,

ich unterstütze den "Antrag" von maunzerle auf das Heftigste.

Bisher bin ich immer mehr oder weniger gut mit den 5 Platten nach Sem ausgekommen. Nicht immer alleding war das Ergebnis überzeugend. Aber ich war schon immer recht hellhörig, wenn der leider schon verstorbene Herr Haus von 8, aber mindestens von 6 Platten gesprochen hat. Diese Platteneinteilung hatte er sogar schon einmal in Siegburg ausgestellt. Es wäre eine Supersache, wenn wir so eine Zusammenstellung, wie maunzerle vorgeschlagen hat, bekommen könnten. Der Ruhm aller zukünftigen Sammlergenerationen wird ewig auf euren Schultern lasten. Da stellt sich allerdings noch die Frage, ziehen unsrer Prüfer mit Man müßte sie halt überzeugen. Ich denke, das ist kein unüberwindbares Hindernis.

Grüße aus Frankfurt
von einem sehr gespannten hasselbert

Hallo maunzerle, hasselbert und alle,

grundsätzlich stehe ich dem Vorschlag offen gegenüber (kann hier nur für mich und nicht im Namen anderer sprechen).
Allerdings stehe ich auf dem Standpunkt, dass neue Hypothesen - wenn sie denn als "Plattierungsleitfaden" gedruckt und der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen - auf einer solide Datenbasis fussen müssen, um ernstgenommen werden zu können.
Insbesondere dann, wenn es bereits existente Hypothesen (Sem'sche 5 Platten, Vogel'sche 8 Platten) gibt, die plausibel und weit verbreitet/akzeptiert sind. Um hier eine Abänderung durchzusetzen, müssen schon gute Gründe - im Sinne nachvollziehbarer Daten und Fakten - vorliegen.
Deshalb propagiere ich ja auch immer das Sammeln von datierbaren Briefen, was den Bereich der "Plattierung MiNr 2" betrifft. Erst wenn man hier eine wirklich solide Datenfülle geschaffen hat, kann man m.E. beginnen, undatierte Einzelstücke aufgrund ihrer Merkmale zu klassifizieren.
Ich besitze zwar über 200 datierbare Briefe mit der "blauen 3", stehe aber immer noch vor diversen ungelösten Rätseln, wie z.B. das sporadische Auftreten von Marken mit abgerundeten/abgeschrägten Ecken der Pl. 3 aus 1856, der Frage nach Frühdrucken der Pl. 5, der Herkunft des ominösen Typ 2 bei Pl. 4 und 5, um nur einiges zu nennen. Da gibt es mehr offene Fragen als Antworten.
Schliesslich muss man ganz klar sehen, dass unsere (meine/kilke's) Plattierungsansatz eine Art Zusammenführung des Sem'schen und Vogel'schen Ansatzes sind: die feinere Differenzierung gerade bei Pl. 2 und 3 wird übernommen, und die Vogel'sche Pl. 2V ist identisch mit unserer Pl. 6. Also gibt es hier gar nicht wirklich so viele "neue" Aspekte; lediglich die Nummerierung der Platten ist meines/unseres Erachtens übersichtlicher.
Rechtfertigt das die Auflage eines eigenständigen "Plattierungsleitfadens", der sich ja damit von Sem und Vogel abhebt und einen weiteren Plattierungsansatz suggeriert?
Ich denke, wir sollten das Gespräch mit Herrn Sem suchen, um die Problematik mal zusammen zu diskutieren. Die JHV unserer ArGe in Bamber nächstes Jahr wäre eine gute Gelegenheit. Da könnte man dann auch die Überarbeitung der Sem'schen Plattentafeln unter Einfliessen neuerer Erkenntnisse besprechen und Herrn Sem als "opinion leader" für bayerische Marken als (Co-)Autor zu gewinnen suchen.

Guten Morgen zusammen,

weil ich kein Plattenspezialist bin, erlaubt mir daher nur einen allgemeinen Hinweis: eine Veränderung der seit rund 50 Jahren geltenden Plattierung käme einer kleinen Revolution gleich. Kataloge, Aufsätze, Sammlungsbeschreibungen, Prüfungsbefunde, Atteste usw.usw. müssten umgeschrieben werden. Gewohnheiten der Sammler müssten sich verändern, Händleralben müssten neu sortiert werden und das Ganze müsste sich weltweit verbreiten und akzeptiert werden.

Was ich damit sagen will: es werden im Rahmen der notwendigerweise zu führenden Diskussion von vielen Seiten hohe Hürden aufgebaut werden, insbesondere weil auch handfeste wirtschaftliche Interessen berührt würden. Das Beharrungsvermögen ist stark. Ich denke, bayern klassisch kann ein Lied davon singen, wie aufnahmebereit Katalogredaktionen sind, wenn es um -wesentliche- Vorschläge zu Veränderungen bei Katalogisierungen geht. Die Bereitschaft geht extrem gegen Null. Oder schaut euch an, was aus den Vogelschen Vorschlägen zur Plattierung der Nr.2 geworden ist: nothing! Oder was ist aus den Vorschlägen von Helbig/Vogel zur Katalogisierung der Nr.1 geworden ist: Fehlanzeige! Dabei muss man wissen, dass ohne die Aufnahme in die gängigen Kataloge nichts geht. Und auch nicht ohne das Plazet der Prüfer. Daher muss der Vorschlag für eine neue Platte 6 hieb- und stichfest sein und allen Argumenten standhalten. Ist man schon so weit?

M.E. ist daher der Ansatz von mikrokern richtig. Die Reihenfolge sollte sein:
1. Umfassende Materialsammlung, herausarbeiten der Unterschiede zu den anderen Platten und Diskussion der bisherigen Plattierung, statistische Aufbereitung des vorhandenen Materials usw.
2. Veröffentlichung der Erkenntnisse in unserem Rundbrief mit Aufforderung zur Diskussion, auch mit den Prüfern und Katalogherausgebern
3. dito Veröffentlichung in der Fachpresse
4. Auswertung der Diskussionsbeiträge und Abschlussbericht

Ich möchte nicht auf die Euphoriebremse treten, möchte aber auch nicht, dass jemand Schiffbruch erleidet. Daher sollten die von mikrokern gestellten Fragen sehr nüchtern beantwortet werden und bei entsprechender Antwort Schritt für Schritt vorgegangen werden, wie mikrokern es vorgeschlagen hat.

Beste Grüße

HOS

Hallo die Herren,

Keinem von Euch kann ich auch nur in Teilaspekten widersprechen, aber Ihr seid alle so vernunftbegabt, was mir bei meinem post völlig abging. Mein einziger Beweggrund war nur der Gedanke, dass die Tatsachen, die jetzt allgemeine Gültigkeit haben, halt so nicht stimmen. Weitergedacht hatte ich nicht. Für meine ganz persönlichen, egoistischen Zwecke bräuchte ich auch kein Placet eines Prüfers oder einer Katalogredaktion.

Aber natürlich habt Ihr recht, wenn Ihr sagt, dass es unbefriedigend ist, wenn man der neuen Lehre nicht zum allgemeinen Durchbruch verhelfen kann. Trotzdem würde es mich sehr freuen, wenn die ins Auge gefasste Diskussion und ein Konsens zustande käme.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

In diesem Sinne liebe Grüße von Euerem maunzerle

Hallo alle,
werde mal eine kleine Übersichtstabelle zusammenstellen, die den aktuellen Stand der Plattierung mit Merkmalen zusammenfasst, ohne dabei den Anspruch auf alleinseligmachende ultimative Gültigkeit zu erheben - eine Art Arbeits-Statusbericht.
Quasi als Kompromiss zwischen "nichts" und gedruckter, veröffentlichter, käuflich zu erwerbender Plattentafel.
Gebt mir einige Tage Zeit!

Lieber mikrokern,

Ich liebe Dich!! Aber sag es nicht an unsere Holden weiter.

Im übrigen bin ich mit dem Abstand von zwei Stunden, in denen sich Eure Worte etwas gesetzt haben, durchaus der Meinung, dass sich die Fakten unweigerlich über kurz oder lang gegen die Tradition duchsetzen werden, dass man dieses Projekt durchaus mit großem Selbstbewusstsein gegen alle Konventionen unternehmen könnte oder sollte und dass das Ergebnis positiv überraschen würde, weil die Zahl derer, die gerne ein paar Zöpfe abgeschnitten sähen, vielleicht größer ist als vermutet.

Viele Grüße von maunzerle

Hallo Sammlerfreunde,

9 Monate existiert das Forum jetzt. Im thread der 3 Kreuzer blau sind aktuell 460 post eingestellt. Das Interesse an dieser Marke

ist also da. Ein ernsthafter Quadratmarkensammler kommt an den verschiedenen Platten von dieser Marke auch nicht vorbei,

ob er will oder nicht.

Am Anfang war durch das Plattendurcheinander (Sem-Platteneinteilung, Vogel-Einteilung und Einteilung im Forum) für die meisten Sammler

alles recht undurchsichtig und frustrierend. Es musste aber erst einmal Klarheit gewonnen werden, wie die unterschiedlichen Platteneinteilungen

überhaupt zusammenpassen. Heute ist hier im Forum eine Ordnung zu sehen, die Platten sind durchnummeriert von Platte 1 bis Platte 6.

Ein Plattenfehler kommt nicht mehr, wie im Sem-Katalog angegeben, auf verschiedenen Platten vor.

mikrokern hat Recht. Es sind noch viele Fragen offen, und bevor diese Fragen nicht beantwortet sind, kann es kein Faltblatt oder

eine Broschüre geben.

Lasst uns alle hier im Forum noch weitere 2 Jahre Spass haben mit Plattenzuteilungen, Plattenfehlern, datierten Briefen, Einzelmarken

und Einheiten. Wenn wir dann bei post 2000 angekommen sind, kann über eine Broschüre nachgedacht werden. Eine Broschüre mit

viel, viel Text und noch mehr beispielhaften Abbildungen.

Gruss kilke

Hallo kilke,

Das hört sich wunderbar an.

Vielen Dank und viele Grüße von maunzerle