Schweiz - Bayern

Werte Sammlerfreunde

Anbei ein Strubelbrief von 1861 von Zofingen (AG) nach München:

Faltbrief vom "ZOFINGEN/ 28 SEPT. 61/6 A" (AG) über "ZÜRICH" und via Lindau, Augsburg (Bahnpoststempel) mit der Bahnpost nach München im Königreich Bayern, frankiert mit 40 Rp. Strubel (26 G/26B4) zur Bezahlung des Portos von 40 Rp. bis zum Bestimmungsort.

Der Brief kam 2 Tage später gemäss rückseitigem Ankunftsstempel in "MÜCHEN 30 SEP 1861" an.

Der 40 Rp. Tarif (15.10.1852 – 31.8.1868) erklärt sich wie folgt:

10 Rp. für einen Brief der 1. Gewichtsstufe (bis 15 Gramm) aus dem 1. Schweizer Rayon (bis 10 Meilen à 7,5 km = bis 75 km bis zum Grenztaxpunkt) sowie 30 Rp. für die Leitung in den 3. vereinsländischen Rayon für die Bayerische Post (über 20 Meilen = mehr als 150 km ab Grenztaxpunkt) gemäss Einzelvertrag mit dem DÖVP Mitglied Bayern vom 26.4.1852. Vorderseitig ist eine rote Tinten-Taxe von "9" = 9 rheinische Kreuzer (= 30 Rappen) als Anteil für die Bayerische Post notiert.

Hier nun meine Fragen:

Ich habe den Begriff "x km bis zum Austauschbüro" mit "x km bis zum Grenztaxpunkt" ersetzt. Ich hoffe, dass war 1861 immer noch so der Fall?

Korrektur (#342) : Der Brief lief im Transit über Zürich und via Lindau, Augsburg (Bahnpoststempel) mit der Bahnpost nach München.

Sammlergruss

Valesia

Danke. Gut Ding will Weile haben. Zudem hatte ich einen guten Lehrmeister 😀

Hallo,

dieser Portobrief aus Basel vom 7.5.1811 nach Kempten dürfte in Basel in das falsche Briefpaket nach Huningue gelangt sein. Dort wurde der Transitstempel SUISSE PAR HUNINGUE abgeschlagen. Einen Brief nach Bayern habe ich mit diesem Stempel noch nie gesehen.

Nach der Abstempelung muss der Fehler jedoch sofort bemerkt worden sein, da keine französische Taxierung auf dem Brief vorhanden ist. So wurde er wieder nach Basel retourniert.

Die Taxierung von 6 Kr. für Basel und 6 Kr. für Bayern entspricht wieder den regulär beförderten Briefen.

Grüße von liball

Liebe Freunde,

etwas off-topic, aber weil hier Anfang Januar so entschieden in Abrede gestellt wurde, dass es grundsätzlich unmöglich gewesen wäre, dass der DÖPV als selbstständige Instanz Postverträge mit anderen Staaten hätte schließen können:

Es gab nicht nur definitiv den Vertrag mit der Schweiz, annähernd zeitgleich wurde auch mit Frankreich über einen zentralen Vertrag verhandelt, der für alle Vereinsstaaten bindend hätte werden sollen. Verhandlungsführer waren für den DÖPV Österreich, Preußen, Baden, Bayern und Thurn und Taxis. Die Verhandlungen scheiterten und Preußen schloss 1853 stattdessen einen Additionalvertrag zum PV mit Frankreich von 1847.

Lieber Ralph,

die Aussage, die sich aus dem zuerst von Tim und jetzt von mir Geschriebenen ergibt, ist, dass der DÖPV wenigstens in der Anfangsphase seines Bestehens möglicherweise eine andere Perspektive hatte: bevollmächtigte Postverwaltungen verhandelten mit ausländischen Anliegern im Namen und zum Besten des Vereins.

Wenn du aufgrund deiner persönlichen Überzeugung, dass etwas gewesen sein muss oder nicht anders gewesen sein kann, etwas formulierst, heißt das nicht zwangsläufig, dass diese Aussage auch valide ist. Dogmen mögen ihren Platz in Religionen haben, aber in der Philatelie sind sie nicht sinnvoll. Und nicht nur mir fällt es daher schwer, solche pauschalen Erklärungen als Normativ zu akzeptieren. Es sei denn, du hättest diese Einsicht auf Basis der entsprechenden Akten in Wien, München, Regensburg und anderenorts gewonnen und wüsstest es besser. Dann könntest du problemlos Zitate auf den Tisch legen, die deine Sicht untermauern. Wir lernen gerne dazu.

Die umfassende Geschichte des DÖPV ist noch nicht geschrieben. Einigen könnten wir uns daher einstweilen auf der Basis, dass sich die anfänglichen Vorstöße für gemeinsame Vereinbarungen (diejenige mit der Schweiz galt übrigens bis zum PV mit dem Norddeutschen Bund und den süddeutschen Staaten 1868 und wird darin ausdrücklich erwähnt) als nicht praktikabel erwiesen, aus welchen Gründen auch immer, und daher Separatverträgen der Vorzug gegeben wurde. Die Vorteile konnten auch auf diesem Weg weitergereicht werden.

Hallo Erdinger, hallo Ralph,

ich habe zu dieser Diskussion eine vielleicht etwas abwegige Frage: Meiner Meinung nach waren im 19. Jahrhundert Postverträge in der Regel Staatsverträge, die erst nach ihrer Ratifizierung und Unerschrift durch den jeweiligen Souverän in Kraft treten konnten. War das beim DÖPV überhaupt möglich? Wie war das beim Vertrag mit der Schweiz?

Beste Grüße

Jürgen

Lieber Ralph,

ich wollte schon die ganze Zeit noch meine Meinung dazu sagen, jetzt habe ich endlich einmal die Zeit dazu: Der Einzigste, der die von Valesia in post332 abgebildete Primärliteratur in nicht gerechtferigter Weise regelrecht zerpflückt und damit die ganze - nicht wirklich nötige, zumindest reichlich missverständliche Diskussion - hier ausgelöst hat, das bist doch ...nur Du:

Zitat von bayern klassisch

Hallo Martin,

Sonderpostübereinkommen ist eine Wortschöpfung, die ich in 45 Jahren weder in der Primär-, noch in der Sekundärliteratur weltweil je gehört habe. Es gab kein Abkommen mit dem DÖPV, weil es im DÖPV keinen "Chef" gab, mit dem die CH hätte ein Abkommen treffen können. Nur die Mitglieder des DÖPV konnten Verträge mit dem Ausland (hier: CH) schließen und diese Modalitäten dann an die anderen DÖPV Mitglieder weitergeben.

...die Mitglieder des DÖPV waren auch Hannover, Bremen, Braunschweig, Preußen, Oldenburg, Mecklenburg-Schwerin und Strelitz, Luxemburg und und und - die waren dort gar nicht (Anm.: Lindau 1852). Es war eine Absprache zwischen den Postgebieten, die später eigene Postverträge abschlossen, nicht der DÖPV.

Daher braucht man diese von Schäfer erfundene Hilfskonstruktion nicht, denn die CH war mit ihrem Unterhändler bei allen o. g. Postverwaltungen erfolgreich gewesen und man zog das Ding durch. Da Auslandsverträge von DÖPV-Staaten auch für die anderen DÖPV-Mitglieder galten, war es auch gar nicht mehr notwendig, andere zu involvieren.

Der Terminus "Spezialvertag" ist geläuft, hat jedoch mit diesen Postverhältnissen hier nichts zu tun. Ein Spezialvertrag setzte immer einen Postvertrag voraus, der später modifiziert wurde, was aus vielerlei Gründen möglich war. Tatsächlich gab es 1856 und 1859 modifizierende Erweiterungen/Änderungen, die man als Spezialverträge bezeichnen könnte - aber nicht im Okt. 1852.

Natürlich hat es diese Spezialverträge gegeben, wortwörtlich und vollkommen korrekt von R. Schäfer zu den Postverhältnissen der CH mit dem DÖPV angegeben. Sie fußen allesamt auf der Lindauer Übereinkunft vom 23. April 1852 (Grundlagen über die Regulierung der Postverhältnisse zwischen den Staaten des DÖPV und der schweizerischen Eidgenossenschaft). Wenn Du das immer noch nicht glaubst, hier die von Dir in 45 Jahren leider nicht, aber offenbar von R. Schäfer gefundene Originalquelle:

Amtliche Sammlung der Bundesgeseze und Verordnungen der schweizerischen Eidgenossenschaft

books.google.de

Zum Gesamtüberblick für die Lindauer Übereinkunft (Basisvertrag) und die 5 auch in Lindau verhandelten Spezialverträge mit BD, BY, TuT, WÜ, und A:

Das Einzigste was ich schon in post334 geschrieben hatte, ist die vom Verfasser Schäfer etwas unglücklich gewählte Begrifflichkeit "Sonderpostabkommen vom 23. April 1853". Aber das berechtigt wiederum auch nicht zu dem von Dir missverständlich erzeugten Eindruck, am 23. April 1852 hätte es im Prinzip gar kein Abkommen der CH mit dem DÖPV gegeben und das wäre ein von "Schäfer erfundene Hilfskonstuktion".

Die Lindauer Übereinkunft war keine "Erfindung" von Schäfer, sondern selbstverständlich DER Grundvertrag des DÖPV mit der CH, weil er zwar von den 5 Anrainerstaaten des DÖPV (BD, BY, TuT, WÜ, A) auf Grundlage des Art. 39 d des revid. DÖPV-Vertrags vom Dezember 1851 als dessen bevollmächtigte Vertreter verhandelt wurde / werden durfte, aber (schließlich) zum Oktober 1852 von allen Angehörigen des DÖPV ratifiziert wurde (siehe Art. 33). DAS "Ding wurde durchgezogen", nichts anderes.

Hier der konkrete Hergang der Dinge:

Alles dann zu lesen hier auf den Seiten 28ff. u. 34ff.

https://www.sgvs.ch/papers/sjesBackIssues/1904_PDF/1904-I-I-3.pdf

Selbstverständlich also hat es sich damit bei dieser Übereinkunft um einen Postvertrag mit dem Institut des (von seinen Mitgliedern gebildeten) DÖPV gehandelt, der lange Zeit gehalten hat und erst 17 Jahre später von dem am 29. April 1868 bekanntgemachten Postvertrag zwischen dem Norddeutschen Bunde, Bayern, Württemberg und Baden einerseits und der Schweiz andererseits aufgehoben wurde; siehe die Schlussbestimmung des Art. 27 wie folgt:

https://de.wikisource.org/wiki/Postvertr…%9Fbestimmungen.

Der Spezialvertrag mit Bayern vom 26. April 1852 regelte zur Lindauer Übereinkunft im Wesentlichen on top lediglich noch die Grenzübergangspunkte, Grenztaxen und Abrechnungsmodi (siehe erste Quelle S. 331). Die Modifikationen der Spezialverträge auch mit den anderen vier Anrainerstaaten stammen nicht wie Du angibst von 1856 und 1859, sondern bereits vom 2. August 1853, da gab es noch so einige Anpassungen (siehe erste Quelle S. 187ff.)

Solche Sachverhalte kann man - mit Verlaub - auch mit 45 Jahren verdienter Erfahrung nicht in Frage stellen oder gar für inexistent erklären. Das hat Dietmar gemeint. Wie stehen wir mit diesem Forum und unserer ARGE in der Außendarstellung dar, wenn wir so unterwegs sind ? Ich werde das jedenfalls so nicht, das ist sicher und erinnere abschließend an die an anderer Stelle dieses Forums schon eingehend geführte Diskussion des Verhältnisses zwischen Philatelie und Geschichtswissenschaft .

+ Gruß

Tim

Morsche Ralph,

und vielen Dank zunächst für die ergänzenden Erläuterungen der später noch erfolgten Modifikationen im besagten Postverhältnis. Damit hat die Diskussion ja dann doch noch zu einem allgemein sehr hilfreichen Gesamtüberblick geführt, prima.

+ Gruß

Tim

...schöööön !

molto bella!! complimenti