Ups....sorry - @Admin bitte Beitrag verschieben....
Bayern und der 1.Weltkrieg
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... na klar heißt das "postlagernd". Glühstumpf!
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...Wachkommando ist auch korrekt, die hatten die Aufgabe französische Kriegesgefangene bei ihren Arbeiten in Landwirtschaft, Industrie und bspw. beim Eisenbahnbau zu bewachen.
+ Gruß
vom Pälzer
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Hallo zusammen,
in post25 dieses threads wurde bereits darauf hingewiesen, dass während des Kriegsjahrs 1915 im Kriegsgefangenenlager Landau-Ebenberg u.a. auch rd. 2.000 französische Zivilisten interniert waren. So wie das bei dem - sehr ansehlichen - Beleg anbei aussieht, scheint das auch für das Internierungslager Darmstadt-Griesheim der Fall gewesen zu sein. Einen Nachweis für das letztere konnte leider noch nicht aufgefunden werden. Die Sendung ist leider ohne Inhalt geblieben, so dass man nicht feststellen kann, ob es sich bei dem Absender um einen Soldaten oder um eine zivil internierte Person gehandelt hat, die im Vergleich zu den kriegsgefangenen Soldaten etwas größere Freiheiten genossen. Was nur stark auffällt ist schlicht die Frankatur. Soweit es sich um einen Soldaten gehandelt haben sollte, ist schwer verständlich, warum er zu einer solchen verpflichtet gewesen sein sollte. Aber auch im Fall eines internierten Zivilisten stellt man sich die Frage, wie das bei der Post von "Lager zu Lager" eigentlich gehandhabt wurde. Wer dazu etwas Näheres weiss, ich wäre sehr dankbar.
Bis dann + Gruß
vom Pälzer
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... wurde der Brief überhaupt mal geöffnet?
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...nein, er musste ja zur Zensurkontrolle offen eingeliefert werden.
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... schon klar, aber beim Empfänger müsste er doch mal geöffnet worden sein? Der sieht für mich prima vista wie ein Sammlerbrief aus, den ein Sammler einem anderen zuschickt und ihn sich später wieder in einem anderem Umschlag zurückschicken lässt, so makellos ist der. Die meisten Briefe dieser Art kommen ganz anders daher.
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..nein, denn wie man sieht, erfolgte eine Doppelzensur, sowohl in LD als auch in DA. Sammlerbrief halte ich für vollkommen abwegig. 10 Pf hatte ein Gefangener nicht zum rumspielen, sondern in schlechten Zeiten etwas wichtiges mitzuteien.
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Lieber Tim,
das verstehe ich nicht ganz: Offen aufgegeben in Landau, dort amtlich gelesen, aber auch verschlossen und in Darmstadt dann wieder geöffnet und wieder gelesen, ehe der Kriegsgefangene den Brief in die Hände bekam? War diese Behandlung richtig von mir geschildert? Nur dass ich es recht verstehe ...
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Lieber Ralph,
was zur Zensur ging musste deretwegen generell unverschlossen aufgeliefert werden, weil doppelt zensiert wurde auch über die Briefpost. Es wurde nach den Zensurvorgängen nur die Klappe wieder hineingesteckt, was man an der unversehrt gebliebenen Gummierung der Klebelasche erkennen kann.
+ Gruß
Tim
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... verstehe, als nie verschlossen und immer offen dem Empfänger abgegeben. Alles klar !
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Hallo Tim,
Hier ist ein Auszug aus dem Feldposterlass 42, der einige Erklärungen über die Sendung von Kriegsgefangenen innerhalb Deutschlands enthält.
Die Briefe müssen offen und portofrei versandt werden.
Diese Vorschriften galten auch für die Post von Zivilefangenen, die in Deutschland festgehalten wurden.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
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Lieber Emmanuel,
vielen Dank - klasse! Aber bei Tims Brief wurden 10 Pfennig frankiert - laut deiner Quelle aber waren diese Briefe doch portofrei?
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Hallo zusammen,
für mich ist aus der VO nicht ersichtlich, dass die darin getroffenen Regelungen auch für internierte Zivilisten gegolten haben.
Viele Grüße
Tim
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Hello Tim,
Ich habe meinen Auszug an der falschen Stelle abgeschnitten, aber diese Regelung gilt auch für Zivilgefangene. Übrigens ist Dein Brief mit "Kriegsgefangenensendung" vermerkt.
Welchen Sinn hätte die Anwendung dieses Vermerks, der für den Portofreien Schriftverkehr gilt, wenn der Versand an Zivilgefangene Portopflichtig wäre?
Der Absender muss sich sicher geirrt haben.
Viele Grüße.
Emmanuel.
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Hallo Emmanuel,
und pardon, ich sehe immer noch nicht, wo in dem Erlass die Rede von internierten Zivilisten die Rede ist. Das waren in Deutschland im 1. Weltkrieg mehrere tausende, weltweit rd. 800.000.
https://www.welt.de/geschichte/art…in-den-Tod.html
Sie waren in der Haager Landkriegsordnung 1907 schlicht übersehen worden. In deren Artikel 16 ist die Portofreiheit für Kriegsgefangene geregelt:
https://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003424_00655.html
Im Zusammenhang mit der Behandlung internierter Zivilisten gab es dem nachstehenden Reichstagsprotokoll vom November 1916 zu Folge offenbar Missverständnisse und nicht zu rechtfertigende Ungleichbehandlungen, was u.a. den Postverkehr anbelangt:
Auch angesichts dessen hat man sich im Reichstag ab November 1916 mit der Erstellung eines sog. Weißbuchs beschäftigt.
https://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003424_00638.html
In dessen Anlage 7 (Handhabung zum Postverkehr mit England und Frankreich) wurde zum ersten Mal offiziell von beiden Seiten anerkannt, dass die Kriegsgefangenen den Zivilinternierten gleichzustellen sind (vgl. Ziffer 8).
https://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k13_bsb00003424_00668.html
Der Grund warum "Kriegsgefangenensendung" auf dem Brief stand, war möglicherweise der, dass auch Briefe internierter Zivilisten unmissverständlich der Zensur zuzuführen waren. Wie gesagt, ich kann das nicht beweisen. Aber es scheint bei der Handhabung des Postverkehrs von zivil Internierten anfänglich nicht alles so super-sonnenklar gewesen zu sein.
Ferner passt vorliegend der Zeitraum Anfang 1915, wo nach der in post25 schon zitierten Quelle ca. 2.000 Zivilisten aus dem Elsass vorübergehend im Lager Landau-Ebenberg interniert worden sind.
Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren, dass man hier - so wie es Ralph in den Raum stellt - gemeinsam mit den (verfeindeten) Militärs / Lageraufsehern einen hübschen Sammlerbrief mit schönen Stempeln und (unnötiger) Frankatur gemacht hat.
Wenn dem so sei, dann dürfte es den Gefangenen / Internierten so ganz so schlecht nicht gegangen sein ...was ich mit Verlaub wage zu bezweifeln.
Viele Grüße
Tim
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Hallo Tim
Der Grund warum "Kriegsgefangenensendung" auf dem Brief stand, war möglicherweise der, dass auch Briefe internierter Zivilisten unmissverständlich der Zensur zuzuführen waren.
Alle Postsendungen, die ein Gefangenenlager verließen oder dorthin kamen, wurden geprüft, unabhängig davon, ob es sich bei dem Gefangenen um einen Zivilisten oder einen Soldaten handelte.
Der Hauptzweck der Angabe "Kriegesgefangenensendung" besteht darin, zu verhindern, dass die Post vom Absender-, Empfänger- oder Zwischenland nachtaxiert wird.
Zivilegefangene galten schon lange vor 1916 als Kriegsgefangene, auch wenn es von Land zu Land Unterschiede in der Behandlung gegeben haben kann.
In der Anlage ein Auszug aus einer Verordnung des Kriegsministeriums vom Juni 1915, in der es heißt, dass Zivilpersonen aus den besetzten Gebieten, die in Deutschland festgehalten werden, als Kriegsgefangene zu betrachten sind.
Der Feldposterlass 205 vom 30. September 1915 bestätigt, dass Zivilgefangene als Kriegsgefangene zu behandeln sind.
Für mich handelt es sich nicht um einen Sammlerbrief, sondern um einen Brief, der unnötig frankiert wurde.
Viele Grüsse.
Emmanuel.
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Hallo Emmanuel,
ich stimme Dir zunächst absolut zu, dass Zivilgefangene im weiteren Sinne auch Kriegesgefangene waren. Deswegen wird man kein Problem damit gehabt haben, das so auch für die Post der Klarstellung halber auf den Brief zu stempeln, Hauptsache er wurde der Zensur zugeführt. Aber nochmal: Den o.g. Quellen zu Folge waren zivil internierte Kriegsgefangene den kampfführenden Kriegsgefangenen eine gewisse Zeit lang (noch) nicht gleichgestellt.
Wozu hat man vor 1916 Verhandlungen u.a. auch darüber führen müssen, dass Zivilinternierte auch in Sachen Postwesen den kampfführenden Kriegsgefangenen gleichgestellt sind ? Warum musste das das Kriegsministerum Deiner Quelle nach im Juni 1915 (erstmals) bestätigen ? Weil das vorher jeder so verstanden / danach verfahren hat ? Der von mir gezeigte Brief ist vom März 1915 und ich stelle mir durchaus die Frage, ob hier nicht wie Du meinst unnötig, sondern aus einem bestimmten Grund frankiert wurde.
Viele Grüße
Tim
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