...dann waren das mit dem Chargé auf der Durchreise WIR in Bayern, so in der Art eines nota-bene-Vermerks, weil wir natürlich hellsehen und die 2 SGr als Recogebühr anhand des Expressvermerks haben identifizieren können 
Spaß bei Seite schon wieder Sackgasse ?
Grüße
... ja, mein Wissen reicht da nicht. Aber ich bin für alle Thesen offen und harre der Dinge, die da kommen.
Lieber Ralph,
wie wäre es mit folgender Interpretation:
Der Chargèstempel war privaten Ursprungs (das gab es zumindest in Sachsen nicht selten bei Recommandationsstempeln). Die österreichische Post erkannte die Recommandation nicht an, weil nicht frankiert. Die preußische taxierte mit 2 Sgr, wegen des vermeintlich österreichischen Stempelursprungs. Dazu bedurfte es nicht der Kombination mit der Expreßzustellung.
Die Formulierung "sogleich zu besorgen" ist zwar mehrfach unterstrichen, bedeutet aber nicht zwingend, daß auch so zugestellt wurde. Die Formulierung entsprach nicht der offiziellen Vorgabe.
In Preußen aufgegebene Expreßbriefe erhielten einen Expreßbestellzettel, auf dem die Gebühren vermerkt waren. Ob das auch für aus dem Ausland eingetroffene Briefe dieser art galt, müßten die Preußen-Spezialisten beantworten.
Liebe Grüße
Jürgen
Lieber Jürgen,
ich meine, es gab nur 2, maximal 3 Poststellen Österreichs, die Chargé-Stempel führten - aber die dürften hier nicht involviert gewesen sein. An private Stempel glaube ich nicht, bin aber auch kein Österreich-Spezialist.
Lesen wir mal, was uns unsere Preussen zu dem Brief sagen können.
Hallo Ralph,
ich sehe das auch gerade erst weil im scan verwischt, das ist ja gar kein Expressbrief.
Grüße
... "Sofort zu besorgen" steht da - im Neuen Postvereinsvertrag von 1861 steht zwar, dass "per Expressen zu bestellen" geschrieben werden sollte, aber die Ausnahmen sind fast zahlreicher, als die Regelfälle, von daher, auch durch die Unterstreichung, denke ich, dass er hätte per Express bestellt werden sollen und wohl auch express bestellt wurde (sonst hätte man sich auch die Recommandation sparen können, denn Expressbriefe mussten recoammandirt sein und hier steht nichts von Recommandation durch den Absender). Auch eine Reco-Nummer ist nicht zu sehen - Preussen hatte ja die Pflicht, eingehende Recobriefe mit seinem Recommandirt-Stempel zu versehen - nur wo ist der?
Hallo Ralph,
ich dachte, das ist längst geklärt, das ist so einfach nicht richtig, ein Beispiel dafür hier aus Leipzig 1861 - tiefste Postvereinszeit :
...auf solche Vermerke wie "sogleich zu bestellen" und die Recommendation tritt die Folge der Expressebestellung nicht ein. Wenn es Abweichungen davon praktisch "wie Sand am Meer" gegeben hat, wo finde ich hier im Forum ein Abweichungs-Beispiel exakt dieser Art, in der die Expressbestellung definitiv nachgwiesen ist ?
Grüße
... wo man es im Forum findet, weiß ich auf die Schnelle nicht zu sagen, aber es gibt aus der Korrespondenz an den Anwalt Neumayer in Kaiserslautern mehrere Expressbriefe aus der Pfalz, auf denen 9x Expressgebühr notiert wurden, die aus den 1860er Jahren stammen und die teils nicht mal eingeschrieben waren ... eine davon hatte ich selbst, habe ihn verkauft und der Käufer hat sich ein entsprechendes Attest von Peter Sem erstellen lassen, das ihn eindeutig als Expressbrief auswies.
Auch von Bad Dürkheim kenne ich einen Expressbrief nach Duisburg, der ein preussisches Expressbestellgeld zeigt und der auch nicht eingeschrieben war - hat glaube ich später bayernjäger gekauft und hier gezeigt.
Der Text der VO ist also die Theorie, das andere die Praxis.
...es gab ja auch gar keine Verpflichtung innerhalb von Bayern Expressbriefe einzuschreiben. Schau in die VO, da steht nicht wie Du von ausgehst "muss", sondern "kann".
Grüße
Liebe Freunde,
da die 3-malige Unterstreichung des sofort zu besorgen mit dem gleichen Blaustift erfolgte wie die angeschriebene 2, hat man anscheinend sofort zugestellt und das Geld eingestrichen. Eine andere Erklärung habe ich nicht.
liebe Grüße
Dieter
Hallo zusammen,
das ist ja wieder ein interessanter Beleg.
Angefangen mit dem nicht-amtlichen (?) / nicht-österreichischen (?) Chargé-Stempel. Es gab auch in Preußen (sehr selten) private Reco-Stempel, da wurde dann aber von der preußischen Post ein regulärer Recomandirt-Stempel daneben gesetzt.
Reco-Nummern fehlen auch sporadisch auf preußischen Reco-Briefen.
Die Formulierung Sofort zu besorgen entsprach nicht den Vorschriften. Die mehrmalige Unterstreichung mit Blaustift deutet für mich aber darauf hin, dass dem in diesem Fall gefolgt wurde.
In Preußen aufgegebene Expreßbriefe erhielten einen Expreßbestellzettel, auf dem die Gebühren vermerkt waren. Ob das auch für aus dem Ausland eingetroffene Briefe dieser art galt, müßten die Preußen-Spezialisten beantworten.
Die Prozedur mit dem Expreß-Zettel galt auch für Postvereinsbriefe.
Hier galt aber auch die Vorschrift der Ausführungsbestimmungen, dass bei nicht vorausbezahltem Bestellgeld dieser Betrag von dem übergebenden Beamten rückseitig mit Rötel zu notieren war. Dies findet man aber nur sehr selten, vielleicht sparte man es sich, da der Betrag ja auch auf dem Expreß-Zettel stand.
Viele Grüße
Michael
Hallo Tim,
danke für die Primärquelle - hatte mich etwas vertippt: An Neumayer in KL gab es schon in den 1850er Jahren Expressbriefe OHNE Chargé mit nur der 9x in blau als Expresstaxe.
Aber in den 1850ern und 60ern gab es auch unrecommandirte Briefe von Bayern in den DÖPV (Preussen und TT mir bekannt), die komplett falsch behandelt wurden.
Ich denke, dass die Fehlerquote je größer wurde, je seltener ein Sonderpostdienst war. Expreß, Rückscheine, poste restante lassen grüßen.
Mal sehen, ob wir noch mehr sonderbare Reco/Expreß-Briefe hier sehen.
Hallo Ralph,
ich habe jetzt nicht soviele Jahre Sammelei hinter mir, deswegen solche aus Bayern in den DÖPV ohne Recommendation falsch behandelten Expressbriefe noch nicht gesehen. Eine triftige Erklärung dafür dürfte das Abweichen der innerbayerischen Handhabung (Expr.-Reco KANN) von der im DÖPV (Expr.-Reco MUSS) sein. Irritieren musste ja dann auch die Erwähnung der Expressgebühr in 9 Kr = 2 1/2 SGr in der für den innerbayerischen Verkehr erlassenen 68er VO. Es gab ja weder im rechts- noch linksrheinischen Bayern irgendwo ein Gebiet mit Thalerwährung, wozu dann das ? Effekt wird der gewesen sein, dass so mach ein Postexpeditor irrtümlich annahm, das Reco-KANN-Regelement gilt auch für den Verkehr im DÖPV.
In Bezug auf die in der 68er VO geregelte, ebenfalls wahlweise Entrichtung der Expressgebühr durch Absender oder Empfänger, müsste man sich erst einmal darüber im Klaren sein, wie hier überhaupt mit diesbezüglichen Vermerken auf den Briefen und/oder Briefkarten formal korrekt zu verfahren war, bevor man in dem einen oder anderen Fall zu dem Urteil kommt, dass (überhaupt) etwas falsch gelaufen ist. Ich kann mir dazu nur vorstellen, dass die 9 Kr dann vorne über den Adressaten angeschrieben worden sind, wenn die Expressgebühr vom Empfänger zu beziehen war und hinten wenn diese bereits vom Absender bezahlt war. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.
Grüße
Hallo Tim,
alles off-topic hier, weil es ja um die Reco im DÖPV geht und nicht um Express ab 1868. Ab 1868 gab es praktisch alles.
Aber deine Vermutung, dass es ein Kuddelmuddel gab bis 1868, ist wohl richtig - wenig Zeit, viel Arbeit, wenig Leute und dann noch die "Spezialisten" mit ihren komplizierten Briefen ...
Hallo Ralph,
ich sehe das völlig anders und ich lasse mich auch nicht auf die nur exemplarisch herausgeholte 68er VO fixieren. Lege mir bitte die Vorgänger VO vor in der es definitiv anders geregelt war, dann können wir weiterreden, dann ist es off topic. So hast Du im Moment selbst rein gar nichts belastbares.
Grüße
... ich habe dir doch zugestimmt ...
Hier ein Beispiel von dir:
Dergleichen an ihn gab es schon in der 1850er Jahren. Einige falsch behandelt, einige richtig.
...das ist aber schon missverständlich geschrieben: Alles off topic, ab 68 gab es praktisch alles ...ja und vorher nicht ?
Ich weiß es nicht, ich behaupte deswegen aber auch nichts, sehe insofern mal weiter, ob sich noch was früheres finden lässt.
Grüße
Hallo zusammen,
da die sächsische Post viel von der preußischen übernommen hatte, hilft in Bezug auf die unvorschriftsmäßigen Expreßbestellnotierungen der Absender eine ganz andere Möglichkeit auch hier möglicherweise weiter:
In Sachsen konnten die Empfänger beim Postamt hinterlegen, daß sie bestimmte oder alle Briefe expreß zugestellt haben wollten. Nur so jedenfalls erklären sich Briefe, die völlig ohne Expreßvermerk siegelseitig mit einem Expreßbestellvermerk oder gar -stempel versehen worden sind.
Beste Grüße
Altsax
Lieber Jürgen,
dergleichen habe ich geahnt, aber nicht gewußt. Das würde Einiges erklären ...
Guten Abend zusammen,
es ging erfreulich schnell mit der Klärung was vor 1868 in Sachen Expressen Vorschrift war: Hierzu anbei die "Allgemeine Bestimmungen über die Benützung der Königlichen Posten in Bayern : Beilage zu Nr. 30 des Verordnungs- und Anzeigeblattes der Königlichen Verkehrs-Anstalten" München 1858 .
https://download.digitale-sammlungen.de/pdf/16555857588888bsb10371403.pdf
Mit dem was drin steht hat Ralph einschränkungslos Recht mit allem zuvor gesagten, mein zuvor geposteter Beitrag zur Folge-VO von 1868 zu der von ihm aufgeworfenen Thematik ist schlichtweg "off topic" = ohne Belang, so ist es.
Außerordentlich interessant auch die Ausführungen zum Nacht-Expressen, ich glaube, da kommt man jetzt forschenderweise schon ein ordentliches Stück mit weiter. Anbei der einschlägige § 27, der ist klar und unmisssverständlich.
Grüße
