Diskussion zu evtl. Nachstempelungen der 70 Kr.-Marken

Zitat von kibitz

wenn ich mir die Argumentationsketten in dieser Diskussion anschaue schon.

Der Brief und alle drei Marken sind „Gurken“.

Die zur Diskussion stehenden Marken haben diese „Probleme“ nicht.

Hallo kibitz,

das ist so nicht richtig, denn auch unter den Marken, mit in Kritik gestellten Stempeln, finden sich erheblich reparierte Stücke.

Nachstehend ein von mehreren Beispielen, die ich zeigen könnte. Diese Marke ist erheblich repariert (Ränder rechts und unten angesetzt, dort entsprechende Stempelnachmalungen) und mit kleinem Datumsbrückenstempel vom Postamt I in Stuttgart entwertet, welcher in Kritik steht. Hier sogar zwei senkrechte Teilabschläge, einen kopfstehenden hatte ich schon gezeigt. Ich erinnere noch einmal daran, dass Peter Feuser zu diesem Entwertungsstempel bemerkte, dass er keine kopfstehenden zeigen kann. Daher freut es mich umso mehr, auch eine Marke mit senkrecht stehenden zeigen zu können.

Diese Marke gehört zu einer Gruppe von Marken, deren Bilder mir ein bekannter ebay-Händler zur Auswertung bwz. für mein Archiv zur Verfügung gestellt hat.

Beste Grüße
Markus

Weil Ostern ist: Hier einige Bilder von der 1. Morgenbesserauktion 1949 mit der 70 xr Württemberg: Beschreibung des Loses 1366, dazu die sw-Abbildung (Briefausschnitt) und ein Farbbild aus den beiden dem Katalog beigefügten Farbbogen. Für die damalige Zeit fast ein Wunder.

Gruß Taxis 107

Erinnern möchte an den Spruch: "Heute gut, morgen besser, übermorgen Argentinien".

Zitat von Bayernspezi

....
"Frühe Sammler versuchten hauptsächlich, ihre Alben mit Briefmarken zu füllen, die sie von ihren Umschlägen ablösten, und ein Stück wie der Lincoln, der 1869 in einer Auflage von weniger als 50.000 Stück ausgegeben wurde, ist keine Ausnahme gewesen.
...
Von dieser Marke ist gerade mal ein einziger Brief übrig geblieben.

Vielleicht ist nun für alle Mitstreiter hier leichter zu verstehen, warum aus der Nichtexistenz von Briefen der 70-Kreuzermarke nicht auf Gefälligkeitsabstempelungen zu schließen ist.

Alles anzeigen

Lieber Bayernspezi,

das erinnert an die langjährige Diskussion über die Bremen-Stempel auf den Taxis-Marken Mi 35,36,45 und 46. Speziel die Mi 45 ist auf Beleg mit diesem Stempel außerordentlich selten, auf losen Marken jedoch nicht.

Aus diesem Mißverhältnis wurde (und wird??) auf Stempelfälschungen resp. verwendung eines Original-Stempelgerätes außerhalb der Kurszeit geschlossen.

Im Mitteilungsheft 51 der AG Thurn u. Taxis hat sich Joachim Helbig mit diesem Phänomen auseinandergesetzt und plausibel dargelegt, wie dieses Mißverhältnis zustandegekommen sein mag.

Daraus läßt sich zumindest schließen, daß Schlußfolgerungen, die nach dem ersten Eindruck "zwingend" erscheinen, durchaus voreilig und falsch sein können.

Beste Grüße

Jürgen

Lieber Jürgen,

Danke für diesen interessanten Hinweis auf den Beitrag von johelbig zu den extrem seltenen Taxis-Briefen mit Bremenstempel.
Ich würde ihn sehr gerne lesen. Vlt. stellt ihn uns Joachim Helbig hier zur Verfügung.
Ohne den Artikel von Jochaim Helbig zu kennen, könnte ich mir gut vorstellen, dass hier das gleiche Phänomen, wie bei der Württemberg Mi.42 vorliegt.
Soweit ich Peter Feuser peterfeuser hierzu verstanden habe, folgert er aus dem Nichtvorhandensein echter Briefe mit der 70 Kreuzer (die gefälschten Briefe zählen natürlich nicht), dass es sich bei losen gestempelten 70 Kreuzer-Briefmarken vom Briefpostschalter um rückdatierte Gefälligkeitsstempel vom sagenumwobenen "Sammlerschalter" handeln muss.

Wie man an dem Beispiel der Lincoln 90 ct. sehen kann wurden zu dieser Zeit Marken im ganz großen Stil abgelöst, Briefe blieben praktisch nicht übrig und so wird es auch bei der 70-Kreuzer gewesen sein.
Daher halte ich diese Argumentationslinie von Peter Feuser für mehr als fragwürdig, sofern keine harten Fakten, die auch regelmäßig von ihm gefordert werden, für seine Theorie sprechen.

Weil mir immer noch mindestens eine 70 Kreuzer in meiner Sammlung fehlt, und ich aus diesem Grund relativ regelmäßig die Angebote verfolge, ist mir im Übrigen aufgefallen, dass es kaum wirklich ausgezeichnete saubere Stempelabschläge auf einwandfreien Marken gibt, die eigentlich, wenn man der Theorie von Peter Feuser Glauben schenkt, doch in größerer Zahl existieren müssten. Gefälligkeitsgestempelte Marken zeichnen sich typischerweise durch besonders sorgfältig aufgesetzte Stempel aus und wandern dann in Sammlungen in denen sie gehütet und nicht beschädigt werden.
Der Großteil der 70 Kreuzer ist aber stattdessen, zumindest nach meiner Beobachtung, beschädigt und oder repariert.
Auch dieser Umstand lässt also wenig Spielraum für den spekulativen Ansatz von Peter Feuser.

Zitat von Bayernspezi

Der Großteil der 70 Kreuzer ist aber stattdessen, zumindest nach meiner Beobachtung, beschädigt und oder repariert.
Auch dieser Umstand lässt also wenig Spielraum für den spekulativen Ansatz von Peter Feuser.

Gab es damals hochwertige Einsteckbücher? Falze? Oder gar Hawidtaschen?

Leider nein, die Regel waren Alben mit vorgedruckten Feldern.

Gesammelt wurde um 1875 und lange danach nicht wegen der Stempel (diese fanden erst ab etwa Mitte der 1890er-Jahre Interesse) und auch nicht unter dem Gesichtspunkt höchstmöglicher Qualität oder gar erhaltungssichernd.

Gesammelt wurde tatsächlich mit dem Ziel höchstmöglicher Vielfalt und (das soll es heute auch noch geben) im Hinblick auf den Trophäencharakter bestimmter Stücke.

Befestigt wurden die Erwerbungen mithilfe der vorhandenen Markengummierung oder diversesten Formen von Leim. Von dieser wenig pfleglichen Behandlung nahm man leider nicht einmal Abstand, wenn man für Einzelstücke horrende 2 Mark am Postschalter ausgegeben hatte. Es gab nicht immer beschriftete Vordruckfelder, aber wenn es sie gab, dann auch für Ganzsachenausschnitte und – im Falle Bayerns – für Instruktionsmarken oder Retourbriefverschlussmarken, sobald es sich herumgesprochen hatte, dass es welche gab. Diese Felder versuchte man unbedingt zu füllen, denn es ging um die möglichst vollständige Sammlung.

Solche Sammlungen oder Einzelstücke daraus wurden getauscht oder verkauft und Marken aus den Alben entfernt, im besten Fall durch Ausschneiden, manchmal sogar durch Abzupfen oder Abreißen. Dünne Stellen oder ausgefranste Ränder wurden billigend in Kauf genommen. (Der Vater eines Schulfreunds von mir hatte eine solche klassische, teilweise ausgeräuberte Albumschwarte. Das war kein schöner Anblick, insbesondere die vielen Markenrestchen, die auf unzähligen Seiten übriggeblieben waren.)

Aus solchen Gründen wachsen Luxusstücke altdeutscher Marken heute ja auch nicht auf Bäumen – weil den meisten damaligen Sammlern die Erhaltung im Grunde egal war und sie keine nachhaltigen Maßnahmen für die Qualität ergriffen.

Man sollte aus heutigen Gewohnheiten keine voreiligen ahistorischen Rückschlüsse auf vergangene Zeiten ziehen, das geht selten gut, beim Sammeln nicht und auch sonst nicht. Und bevor man diese schiefen Vorstellungen als Argument in heutigen Diskussionen in Stellung zu bringen versucht, wäre es lohnend, sich mit Geschichte nicht nur ansatzweise zu beschäftigen.

Zumindest das Vorhandensein zahlreicher reparierter Marken taugt demnach nicht als Argument gegen Peter Feusers Sichtweise.

Hallo Erdinger,

warum gibt es dann hunderte von ungebrauchten Marken, die noch mit Originalgummierung versehen sind und im Zeitraum bis Herbst 1889 verkauft worden sein sollen?

Ebenso gibt es noch vollständige ungebrauchte Bogen, mit Originalgummierung.

Nachstehend einige weitere Angaben von Karl Köhler, in Bezug der Restbestandsverkäufe.

Falze gab es schon vor dem Jahre 1890 und entsprechende Werbungen hierfür. Ich besitze ein Maury-Album aus Paris, ca. aus dem Jahre 1887, in dem sich derartige Werbung befindet.

Beste Grüße

Markus

P.S.

der erste Briefmarkenfalz soll im Jahre 1881 vorgestellt worden sein, siehe wikipedia:

Briefmarkenfalz – Wikipedia

de.wikipedia.org

Zitat

warum gibt es dann hunderte von ungebrauchten Marken, die noch mit Originalgummierung versehen sind und im Zeitraum bis Herbst 1889 verkauft worden sein sollen?

Ebenso gibt es noch vollständige ungebrauchte Bogen, mit Originalgummierung.

Geht es bei dieser Diskussion nicht um gestempelte Marken?

@ Erdinger

Es geht um Deine fehlerhafte Argumentation.

Klebefalze gab es seit dem Jahre 1881 und davor wurden Bogenränder verwendet. Selbstverständlich kommen solche Alben vor, wie von Dir geschildert.

Ein normaler Arbeiter konnte sich aber keine Marke für 2 Mark in den 1880er-Jahren leisten. Jemand der sich die Marke leisten konnte, konnte sich auch Klebefalze leisten. 500 Stück kosteten in Frankreich im Jahre 1887 60 Centimes.

Zitat

Ein normaler Arbeiter konnte sich aber keine Marke für 2 Mark in den 1880er-Jahren leisten. Jemand der sich die Marke leisten konnte, konnte sich auch Klebefalze leisten. 500 Stück kosteten in Frankreich im Jahre 1887 60 Centimes.

Wo habe ich den normalen Arbeiter ins Spiel gebracht?

Zitat von Bayernspezi

Gefälligkeitsgestempelte Marken zeichnen sich typischerweise durch besonders sorgfältig aufgesetzte Stempel aus und wandern dann in Sammlungen in denen sie gehütet und nicht beschädigt werden.
Der Großteil der 70 Kreuzer ist aber stattdessen, zumindest nach meiner Beobachtung, beschädigt und oder repariert.
Auch dieser Umstand lässt also wenig Spielraum für den spekulativen Ansatz von Peter Feuser.

Lieber Erdinger,

Ich habe auf meiner Wunschliste einige 100 Marken, von denen ich exquisite Einzelstücke, teilweise seit Jahrzehnten suche. Unter anderem von Bayern, USA, England, Frankreich, Italien, Altdeutschland...
Diese Marken jage ich und ich habe in der Zwischenzeit ein sehr feines Gespür für Qualität entwickelt. Kompromisse bei der Qualität gehe ich praktisch keine ein. Dann bleibt das Album eben an dieser Stelle leer.

Bei der Jagd nach einer passenden 70 Kreuzermarke sind mir nur wenige wirklich sauber gestempelte Marken untergekommen, die vielleicht gefälligkeitsgestempelt sein könnten.
Sie könnten aber auch einfach nur besonders schön und regulär gestempelt sein. Echte zeitgerechte Luxusstempel gibt es doch von den allermeisten Sammelgebieten!
Ob diese dann durch die Sammler, Schonfalzerfinder oder Händler und Prüfer vergangener Jahrhunderte noch maltraitiert wurden, wie du darlegst, tut der eigentlichen Überlegung keinen Abbruch.
Dennoch glaube ich, dass Sammler, die sich die 70 Kreuzer im Restverkauf sicherten, sicherlich zu den fortgeschritteneren Sammlern gehörten und umsichtiger als andere waren.
Die Briefmarkenhändler, die ihre Ware wieder verkaufen wollten, nicht zu vergessen.
Fakt ist für mich, dass die Überlegung von Peter Feuser, es müsse einen Sammlerschalter gegeben haben und die Sammler hätten sich dort die Marken massenhaft nachträglich abstempeln lassen durch meine Beobachtungen nicht gedeckt ist.
Es erscheint mir auch reichlich unwahrscheinlich, lebte doch gerade das Briefmarkensammeln um 1880 davon, dass man gestempelte Marken für billiges Geld sammeln konnte und gerade kein Geld für ungebrauchte Marken ausgeben musste.

@ Erdinger

Das soll nur für die Klarstellung sorgen, wer sich horrende 2 Mark wahrscheinlich nicht leisten konnte und das nicht per se davon ausgegangen werden kann, dass alle gebrauchten 70 Kreuzermarken mit Leim in ein Album geklebt wurden.

Gerade die angeblich nachgestempelten 70 Kreuzermarken müßten mit Originalgummierung verkauft worden bzw. so an den Kunden übergeben worden sein. Geht man von der angeblichen Menge aus, die PF als nachgestempelt einschätzt, so müßte es eigentlich heute noch einige nachgestempelte Marken geben, die noch Originalgummierung aufweisen. Bisher ist aber kein solches Exemplar aufgefunden worden, aber gefragt wurde ich hierzu schon von verschiedenen Sammlern.

Ausgebesserte Marken stammen daher wahrscheinlich zumeist von Briefen oder Paketkarten, von denen sie bereits fehlerhaft abgelöst wurden (z.B. im angeschnittenen Zustand) oder einfach von solchen abgezogen wurden und nicht aus besagten Alben, in welche Marken mit Leim eingeklebt wurden. Eine Dünnstelle kann auch durch Abziehen von einem Falz entstehen oder bestimmte Mängel auch durch eine sonstige unsachgerechte Behandlung im Lauf von nun fast 150 Jahren erfolgt sein.

Letztendlich kann man einer Marke nicht wirklich ansehen, aus welchen Gründen sie mangelhaft ist oder im Laufe der Zeit ausgebessert wurde. Ebenso kann ein bestimmter Sitz oder eine bestimmte Klarheit eines Stempelabschlags nicht darüber Auskunft geben, ob es sich um eine Rückdatierung bzw. eine Nachstempelung handelt.

Nachstehend ein Formularabschnitt, mit Währungs-Mischfrankatur. Die 70 Kreuzermarke wurde auf dem Kopf stehend aufgeklebt und die anderen Marken leserichtig. In welche Richtung sich ein Stempelabschlag auf einer Marke darstellt ist bereits davon abhängig, in welcher Richtung sie aufgeklebt wurde. In welcher Richtung eine heute lose gestempelte Marke aufgeklebt war, kann man nur dann sicher ableiten, wenn man den Beleg kennt, von dem sie abgelöst wurde.

Bildquelle: 161. Dr. Derichs Auktion (ex Sammlung Trost, Teil II)

Lieber Bayernspezi,

es ist problematisch, einen Ansatz, den man als spekulativ bezeichnet, wiederum selbst mit Annahmen entkräften zu wollen. Das belastet diese Diskussion zwischen Peter Feuser und dem BPP ja gerade, dass beide – wertfrei formuliert – nicht ohne Annahmen auskommen. Teilweise ist es ihnen auch gar nicht anders möglich, weil die Quellenbasis offenbar nicht so aussagekräftig ist, wie wir es uns wünschen würden. Die Akten, heißt es, wurden vernichtet, und auch das Buch von Köhler kommt ohne Annahmen nicht aus.

Zitat von Bayernspezi

Dennoch glaube ich, dass Sammler, die sich die 70 Kreuzer im Restverkauf sicherten, sicherlich zu den fortgeschritteneren Sammlern gehörten und umsichtiger als andere waren.

Die Briefmarkenhändler, die ihre Ware wieder verkaufen wollten, nicht zu vergessen.

Das ist naheliegend, bleibt aber dennoch eine Annahme.

Zitat

Fakt ist für mich, dass die Überlegung von Peter Feuser, es müsse einen Sammlerschalter gegeben haben und die Sammler hätten sich dort die Marken massenhaft nachträglich abstempeln lassen durch meine Beobachtungen nicht gedeckt ist.

Auch dies bleibt zunächst einmal nur eine Vermutung, es sei denn du hättest eine belastbare Registratur in der Hinterhand, die eine Quantifizierung erlaubt. Was für dich Fakt ist, ist für andere bestreitbar. Da scheint mir der Ansatz von Markus Pichl, möglichst viele Belegstücke zusammenzutragen, Erfolg versprechender zu sein.

Zitat

Es erscheint mir auch reichlich unwahrscheinlich, lebte doch gerade das Briefmarkensammeln um 1880 davon, dass man gestempelte Marken für billiges Geld sammeln konnte und gerade kein Geld für ungebrauchte Marken ausgeben musste.

Eine Aussage, die mir zu generalisierend wäre. Zu diesem Zeitpunkt gab es bereits einen etablierten Handel mit Briefmarken, auch postfrischen. 1868/69 hatten Bergedorf, Bayern, beide Mecklenburg, Preußen, Lübeck und Hamburg Restbestände abgestoßen, Baden folgte 1873, Bayern veräußerte weitere Restanten der Kreuzerzeit 1877 an Zechmeyer in Nürnberg, der als Grossist agierte. Auf dem gleichen Niveau waren Moens und Goldner tätig. Zu diesem Zeitpunkt hatten potenzielle Altdeutschland-Interessenten wenigstens theoretisch die Qual der Wahl. (Ob sie tatsächlich kauften, kann ich weder bestätigen noch widerlegen.) Eine Tatsache, die Rückschlüsse auf die Möglichkeiten und Grenzen der Vermarktung zulässt: Abgesehen von Bayern 1869 (Verkauf an das Greenhorn William Faber) gelang es keiner deutschen Postverwaltung, ihre Restbestände zum Nominalpreis loszuschlagen. Württemberg versuchte es mit der 70-Kreuzer-Marke dennoch, deshalb dauerte es wohl auch so lange, bis alles unters Volk gebracht war. Eine Zeitmaschine müsste man haben …

Zitat von Bayernspezi

Gefälligkeitsgestempelte Marken zeichnen sich typischerweise durch besonders sorgfältig aufgesetzte Stempel aus und wandern dann in Sammlungen in denen sie gehütet und nicht beschädigt werden.

Diese Aussage deines ursprünglichen Postings #104 verdeutlicht genau das, was ich mit ahistorischen Rückschlüssen meine. Ich stelle mir eine Verhaltensweise vor, gerne auch aus heutiger Erfahrung, und übertrage sie dann auf eine ferne Vergangenheit. Das kann schon so gewesen sein, aber das macht es noch nicht zum Beweis.

Für mich bieten beide Argumentationsketten, die von Peter Feuser wie die des BPP, zu viele offene Flanken.

Lieber Erdinger,

Vielen Dank für deinen kritischen und nachdenkenswerten Beitrag.

Ich möchte betonen, dass meine Beobachtungen und daraus abgeleitete Annahmen ausschließlich zur Diskussion anregen sollen. Von Gewißheiten oder gar Beweisen spreche ich hier nicht.
Peter Feuser hat dankenswerter Weise schon so manches heiße philatelistische Eisen angefasst, das doch die Zeitgeister immer wieder zum Nachdenken und weiteren philatlistischen Forschung angeregt hat. Leider gibt es viel zu wenige Protagonisten von diesem streitbaren Format eines Peter Feuser. Wirkliche Fortschritte sehe ich in dem Ansatz von Markus Pichl, der es auf sich nimmt, die aktuelle Datenlage bzw. einen Zensus der 70 Kreuzermarke zu erstellen. Hoffentlich lassen sich dann konkretere Erkenntnisse gewinnen.

Zur Frage der Gefälligkeitsabstempelungen ist mir ein Satzbrief der Columbus-Ausgabe anläßlich der Weltausstellung von 1893 in Erinnerung, der vor ca. 10 Jahren in Deutschland versteigert wurde.
Dieser Brief war ein Sammlerbrief und gefälligkeitsgestempelt. Ich hatte überlegt ihn zu erwerben, weil die Marken perfekt gestempelt waren. Diese abzulösen hätte allerdings mein philatelistisches Gewissen zu sehr belastet. Von daher habe ich dann Abstand genommen. Leider kann ich jetzt nicht q.e.d darunterschreiben, doch zumindest wollte ich davon berichtet haben.

Liebe Sammlerfreunde,

Soeben im Nachbarforum gesehen.

Markus Pichl und Jürgen Kraft können bereits erste Erkenntnisse präsentieren , die sehr konkret sind und sich sehen lassen können !

Ich selbst bin gerade am Grübeln ... Ein echter Knobler...

Link administrativ entfernt
Keine Verlinkungen zu diesem Thema in andere Foren.

Lieber Markus,

Du hattest im Nachbarforum einen Hinweis auf Stempelimitationen gegeben.
Leider komme ich aber damit nicht richtig weiter.
Hast du vielleicht noch einen weiteren Tipp.
Die teilweise sehr schlechten Abbildungen im Feuserartikel erschweren die Beurteilung sehr.
Im Moment tappe ich noch etwas im Dunklen...

Lieber Markus,

Bei Position 4 und 11 sehe ich Verdachtsmomente.

Aber ganz echt, bei dieser Bildqualität wird´s schon sehr knifflig.

Hallo Bayernspezi,

wenn Du Dich hier auf irgendwelche Positionen in einem anderen Forum beziehst, diskutier dies bitte dort.

Oder klär uns so auf, dass wir hier folgen können.

Alles andere ist Schaumschlägerei.

Beste Grüße

Will

Lieber Franz,

kreuzweise über zwei Foren zu einem anderswo gestellten Rätsel zu schreiben, ist für die hiesigen Leser natürlich nicht nachvollziehbar. Daher werde ich hier im Moment auch in Bezug des im anderen Forum gestellten Rätsels, nicht ausführen.

Der Betreiber des anderen Forums, beteiligt sich an solchen Rätseln nicht öffentlich. Er hat es aber fernmündlich mir gegenüber gelöst. Es ist also lösbar. Wenn dort bis morgen um 12 Uhr Mittags immer noch keine Antwort eingegangen ist, dann ist die Frage, ob ich das Rätsel hier auch stelle bzw. stellen kann/darf?

Beste Grüße

Markus

Lieber Will,

Schon sehr rätselhaft, warum die Verlinkung in barschen Tonfall von einem admin gelöscht wurde und damit den Mitlesern hier der Hahn zugedreht wurde.
Der Link war gerade dazu da, dass man dem Ganzen folgen kann.
Bitte nicht dann mir "Schaumschlägerei" anlasten. Wozu sollte die denn gut sein. Gibt´s hier vielleicht was zu verdienen, wenn man sich in diesem Forum beteiligt ?

Liebe Sammlerfreunde,

Gerade in einem alten Rundbrief gefunden,

zwar von 1864, aber auch da gab es tatsächlich schon Briefpost, die mehr als 70 Kreuzer erforderte und nicht einmal nach Übersee ging !