Kirchenstaat über Mailand und Bayern nach Frankfurt am Main mit Stempel P.B. = Passe Baviere in Mailand

  • Liebe Sammlerfreunde,


    den Stempel P.B. in Mailand kenne ich nur aus der kurzen Zeit von 1816 bis 1818 und habe diesen auch erst wenig gesehen. Hierzu folgender Briefumschlag aus Rom (Kirchenstaat) über Mailand. Dort erhielt er den Stempel "P. B." Passe Baviere = durch Bayern. Er dürfte daher über Innsbruck, Augsburg, Frankfurt am Main nach Limburg an der Lahn gelaufen sein. Ankunftsvermerk vom 16. November 1818. Zu den Taxierungen müssen sich die Experten äußern. Achim wird sicherlich näheres zu diesen Mailänder P.B. Stempel sagen können.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • VorphilaBayern

    Hat den Titel des Themas von „Kirchenstaat über Mailand und Bayern nach Frankfurt Thurn und Taxis mit Stempel P.B. = Passe Baviere in Mailand“ zu „Kirchenstaat über Mailand und Bayern nach Frankfurt am Main mit Stempel P.B. = Passe Baviere in Mailand“ geändert.
  • Lieber Vorphila Bayern,

    was macht dich so sicher, dass der Brief über Mailand ging? Der Typus des PB kommt auch auf der Strecke Verona - Bozen - Innsbruck usw. vor. Der Transit über Mailand und dann nach Innsbruck wäre ein ziemlicher Umweg im Vergleich zum Paketschluss Rom-Bologna-Verona.

    Der Brief kostete jedenfalls 7 1/2 Baj. Impostazione (Rückseite, schwerer Brief) und entsprechend verrechnete Österreich 30 Kr Transit (1 1/2 facher Brief). Die 8/4 werden dann wohl Gute Groschen sein. Wie sich diese aufteilen, überlasse ich anderen...

    Das entspricht alles dem ersten Postvertrag zwischen Österreich und Kirchenstaat.

    Ein sehr schöner Brief!

    LG, Gerald

  • Lieber Gerald,


    vielen Dank.

    Nach Aufzeichnungen von Friedrich Pietz wurde dieser Stempel in Mailand ab 1816 bis 1818 verwendet und der andere bekannte Stempel P: B: (mit Doppelpunkt) in Bozen ca. von März 1811 bis Dezember 1811.


    Liebe Grüße,

    Hermann

  • Hallo Hermann,

    ja, aber ich bin mir bei diesen Zuschreibungen nie ganz sicher. Wäre nicht verwundert, wenn es auch in Verona einen PB gegeben hätte. Aufgrund der wirklich geringen Häufigkeit dieses Stempels ist es sehr schwer, empirisch festzustellen, wo genau diese Stempel verwendet wurden. Mich würden die Briefe interessieren, aus denen Pietz den Herkunftsort Mailand erkannt hat. Ich schätze seine Forschungstätigkeit über alle Maßen, aber bei diesem Stempel fixe Festschreibungen zu machen, braucht schon viele Belegexemplare.

    Von Rom aus gesehen liefen jedenfalls zu dieser Zeit die Briefe eher über die Verona-Route als über Mailand. Mailand war eher auf der Strecke via Sardinien oder durch die Schweiz. Wie schon gesagt: Mailand-Innsbruck würde ja erst wieder Verona passieren - warum dann nicht gleich der direkte Paketschluss, den es ja gegeben hat...?

    Hier ist übrigens ein ähnlicher Brief, auch aus 1818: Er geht aber nur bis Passau (also nicht "PB") und trägt den großen roten L.T., der angeblich aus Augsburg stammt. Er ist vom Typus Deinem PB extrem ähnlich...

    Schönen Sonntag!

    Gerald

  • Hallo Gerald,


    herzlichen Dank, auch für das Zeigen dieses sehr interessanten Briefes.

    Nachdem der Stempel AUSLAGE VON AUGSBURG auf dem Brief ist, könnte evtl. auch der rote L T Stempel in Augsburg auf dem Brief gekommen sein.

    Habe selbst keine ähnlichen Briefe, bzw. L T Stempel aus dieser Zeit.

    In den Aufzeichnungen von Friedrich Pietz ist dieser rote Stempel P B auf drei Briefen von Livorno nach Francomont von 1816 und 1818 und ein Brief von Rom nach Bielefeld von 1817 und ein Brief von Viterbo nach Francomont von 1818.

    Achim und Karl könnten sicherlich erhellendes dazu beitragen.


    Beste Grüße und Sonntagswünsche,

    Hermann

  • Hallo,


    bei beiden Belegen handelt es sich um tolle Briefe.

    Beim roten P.B.-Stempel glaube ich auch nicht, dass er in Mailand verwendet wurde. Wie Gerald schon geschrieben hat, wäre es über Mailand ein großer Umweg gewesen. Ich gehe davon aus, dass er eher in Verona oder Bozen benutzt wurde. Es gibt auch mehr Briefe als den Aufzeichnungen von F. Pietz zu entnehmen ist. Der schwarze P.B. dürfte der wesentliche seltenere Stempel sein. Ich habe einen Brief aus Rom nach Munster von 1817 mit dem roten P.B. angehängt.

    Der rote L.T. auf dem Brief von Gerald wurde mit ziemlicher Sicherheit nicht in Augsburg abgeschlagen. Dies macht gar keinen Sinn. In Augsburg kam der L.T. nur auf den Brief bei Belegen die nach Italien oder durch Italien liefen. Es ist jedoch leider überhaupt nicht bekannt, wo dieser Stempel bei Briefen aus Italien benutzt wurde. Auch hier habe ich ein Beispiel angefügt auf einem Brief aus Livorno nach Nürnberg von 1816.


    Grüße

    Karl

  • Liebe Freunde,


    ich teile die Ansicht, dass der rote L.T. NICHT in Augsburg auf den Brief kam - Augsburg hatte damals keine 2 farbigen Stempelkissen und wenn man rot den L.T. gestempelt hätte, hätte man auch den Auslagestempel in Rot abgeschlagen; aber Augsburg hatte m. W. damals gar kein rotes Stempelkissen, daher immer Nebenstempel und Auslagestempel in Schwarz zu dieser Zeit.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Die Diskussion um diese beide Stempel P.B. und L.T. sollte vielleicht folgende Gesichtpunkte berücksichtigen:

    Der L.T. aus 1817/1818 hat nichts mit Augsburg zu tun. Er hat auch keinerlei Bezug zu dem L.T. aus dem Postvertrag Bayern - Kgr Italien von 1809, in dem der Augsburger L.T. seinen Platz hat.

    Er kommt vor auf Briefen aus Neapel nach Nürnberg, Wien nach Neapel, Hamburg nach Neapel, Neapel nach München. Bei einem Gespräch mit Paolo haben wir uns vor Jahren auf den amüsierten Ausdruck "der komische L.T." geeinigt. Damit soll ausgedrückt werden, dass uns beiden jede Idee fehlte und fehlt, wo dieser Stempel auf die Briefe kam und was noch wichtiger, welche Funktion er erfüllt haben könnte.

    Der rote P.B. kommt 1817/18 vor. Dies muss aufhorchen lassen, denn möglicherweise steht er im Zusammenhang mit den Problemen die daas Postamt in Mailand während der Jahre1814 bis 1817 durch einen unerlaubten direkten Paketschluss mit Augsburg gemacht hatte. (Vgl. dazu Staatsarchiv Wien CF9, rN 592) Man hat sich in Wien sehr darüber aufgeregt, dass Mailand derart eigenmächtig handelte (nicht nur in dieser Beziehung) und diesen Paketschluss künftig untersagt und das Postamt Mailand unter die konsequente Beobachtung der Hofkammer gestellt. Möglicherweise steht der P.B. in diesem Zusammenhang, indem Mailand die Transitbriefe mit dem neu angeschafften P.B. stempeln musste weil es nun zu transparenten Abrechnungen gezwungen war.

    Ich verorte den P.B. ebenfalls nach Mailand und halte in dieser Zeit das Argument eines Umweges nicht für stichhaltig, denn Mailand ist das zentrale Postamt der österreichischen Briefspionage, die bekanntlich für Metternich allen Vorrang besaß. Deshalb leitete man auch die Briefe aus dem Norden gerne dorthin, auch wenn sie nicht den weiterhin bestehenden direkten Paketschluss zwischen Frankfurt und Mailand sondern auch wenn sie den Weg über Innsbruck nahmen.

  • Lieber Achim,


    herzlichen Dank für diese sehr interessanten Einblicke in diese aufregende Zeit der europäischen Postgeschichte.



    Liebe Grüße,

    Hermann

  • Hallo zusammen,


    ich möchte einwerfen, daß ich aus dem Jahr 1815 einen Brief von Battaglia nach Parma habe, der den ganz normalen MILANO ~ L.T. zeigt.

    Vielleicht kann Francesco Luraschi bei dem Problem des komischen L.T. helfen. Der ist meines Wissens nach Spezialist für Mailand-Stempel und hier Mitglied, allerdings seit einiger Zeit inaktiv. Vor ein paar Jahren hatte ich per Email Kontakt zu ihm.

    Ist der Stempel eventuell hier gelistet: Kleb/Kumpf-Mikuli, Catalogo dei Timbri Prefilatelici del LOMBARDO-VENETO, Wien 1934 ?


    beste Grüße


    Dieter

    Einmal editiert, zuletzt von Klesammler ()

  • Ich habe den LT nur deshalb nach Augsburg gegeben, weil er dem im vdL abgebildeten Augsburger am ehesten gleicht. Meiner Meinung nach wird Verona als Postamt weitgehend unterschätzt und ich könnte mir vorstellen, dass er von dort stammt. Aber nach Helbigs Ausführungen wäre durchaus Mailand ebenfalls denkbar. Er hat einen so eigenwilligen Habitus, dass er in die bestehenden Vergleichs-Abstempelungen nicht hineinpasst.

    Danke jedenfalls für die erhellenden Ausführungen zu den Problemen, die Mailand in dieser Zeit machte. Sehr spannend!

    Liebe Grüße, Gerald

  • Hallo Gerald,


    meiner Meinung nach hatte Verona schon eine große Bedeutung. Es lag schließlich in der Nähe zum Beginn des Etschtales und damit auf dem Weg der Nord-Süd-Route. Auch die Ost-West-Strecke entlang der Alpen führte über Verona. Mehr braucht man zur Bedeutung des Ortes, die bis heute anhält, nicht zu sagen.


    beste Grüße


    Dieter