MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

    Lieber Will,

    dann muss bei dem gezeigten nicht zentrischen Druckbild die linke obere Ecke des Klischees am höchsten in der Druckebene gestanden haben, und die Flanken der linken und oberen Einfassungslinien wurden mit gedruckt.

    O.k., habe ich verstanden.

    Verhält sich genauso wie bei dem überbreiten Druckbild.

    Hätte ich auch gleich drauf kommen können.

    Denken war nie meine Stärke. Darum sammele ich auch Mühlradnummernstempel. Die kann ich lesen :S

    Gruss Kilian

    Hallo Zusammen,

    ich versuche mich auch mal an der Thematik der abgefeilten, bearbeiteten Ecken, der Dezentrierungen und sonstigen Effekte rund um die geschnittenen Kreuzermarken ab 1850.

    Da das, was jetzt im Anschluss kommt, nur ein Erklärungsversuch ist, der vielleicht zu 100% nicht stimmt und ich auch nicht den Anspruch habe, diesen Versuch als einzig waren und legitimen anzupreisen, ist er vielleicht nur als ein anderer Denkansatz zu verstehen oder ein „Märchen“. ;)

    Daher beginne ich mal den Versuch mit: Es war einmal….

    im Jahre 1850, dass es notwendig wurde, neue 3 Kreuzer Marken blau zu drucken. Da sich das vorgehende Verfahren nicht als zukunftsfähig erwies, wurde ein neuer Ansatz gewählt. Die Druckstößel sollten neu hergestellt werden.

    Hierzu wurde, wie auch schon vorher eine neue Urmatrize erstellt. In die Urmatrize wurde das zu druckende Markenprofil eingearbeitet. Alles was später mit Farbe benetzt wird, ist erhaben, das andere natürlich nicht.

    Aus dieser Urmatrize wurde eine Urpatrize hergestellt. Das „Negativ“ zu der Matrize. Hier würde ich sagen, ist jetzt die maximale Außenkontur der Patrize, die weiße äußerste Rahmenlinie der Marke ist. Nehmen wir mal an, das Maß 1,9 x 1,9 cm.

    Jetzt brauchte man natürlich noch zur Herstellung der Druckstößel eine Matrize . Zum Material wurde eine Messingplatte ausgewählt, die später auf einem Trägermaterial befestigt wird, die dann zusammen den Druckstößel ergeben.

    Die Messingplatte wird in einem separaten Herstellungsprozess auf ein Maß von, sagen wir mal, 2, 0 x 2,0 cm produziert. Nachdem jeder Fertigungsprozess auch Toleranzen hat, sicherlich mit Aufmaß von vielleicht 0,1 mm. Die Differenz zu dem Maß der Patrize sehen wir als äußerste blaue Rahmenline der Marke.

    Bei jedem Herstellungsprozess gibt es mehr oder weniger Grate an den Schnitt- oder Stanzkanten. Diese wurden, sofern vorhanden von der Herstellungsfirma der Messingplatten manuell entfernt. Da die Messingplatten wahrscheinlich zu Beginn eine sehr weiche „Legierung“ hatten, damit die Patrize möglichst nicht beschädigt wird, könnten hier durch abfeilen der Grate und überspitzen Ecken die unregelmäßigen Randlinie und runden Ecken entstanden sein.

    Jetzt muss aber in die Messingplatten das Markenbild eingedrückt werden. Hierzu wird in einer Druckpresse die Patrize als Stempel zu den Messingplatten ausgerichtet und mit einem definierten Druck eingepresst. Bei der Einrichtung kann es gerade bei den ersten Messingplatten zu anfänglichen Dezentierungen kommen. Schließlich ist die Patrize kleiner und die Messingplatte hat Toleranzen.

    Da man früher wie heute nichts verschwenden wollte, wurden die dezentrierten Messingplatten trotzdem verwendet. Es kommt bei der Briefmarke und dem Druck am Ende nur auf das an, was von der Patrize übernommen wird. Die Konturen der Messingplatte sind egal.

    Damit hätten wir ungleichmäßige Randlinien, abgerundete Ecken und dezentrierte Druckbilder relativ einfach erklärt.

    Kommen wir nun zum nächsten Arbeitsschritt zur Erstellung der Druckstößel.

    Wir haben jetzt Messingplatten in einer Größe von ca. 2,0 x 2,0 und bringen diese (wie auch immer) auf einem Trägermaterial (mit Blei aufgegossen, Holz, oder was auch immer) mit einer Größe von z.B. 2,3 x 2,3 cm auf. Auch hier wird man keinen 100% Wert darauf gelegt haben, die Messingplatte absolut mittig und ohne Verdrehung anzubringen, sondern man würde auch Toleranzen zulassen. Dazu haben ja auch die Messingplatten schon Toleranzen etc.

    Damit könnten auch die Abstände der Marken und Verdrehungen zu den Schnittlinien relativ einfach erklärt werden.

    Jetzt haben wir unsere 90 Druckstößel hergestellt und diese werden in die Druckform zur Herstellung der Briefmarken zusammen gesetzt. Beim ersten Druck des ersten Druckbogens wird festgestellt, dass bei der einen oder anderen Messingplatte die Ecken in das Papier eindringen und es beschädigen. Nachdem keiner die Druckform wieder aufschließen und die betreffenden Stöckel rausnehmen und bearbeiten möchte, werden diese Ecken im gespannten Zustand etwas verformt.

    Das würde zu den abgeflachten, nicht runden Ecken führen.

    So jetzt habe ich eine schöne Geschichte geschrieben, die weder einen Anspruch auf Richtigkeit noch auf Wahrhaftigkeit hat und würde sie beenden, mit, wenn es nicht doch anders war. ;)

    Schöne Grüße

    Staatswappen

    Hallo,

    die rechte Marke im nachstehenden Scan zeigt auch ein kurioses Druckbild. Wahrscheinlich durch ein nicht eben stehendes Klischee entstanden.

    Beide Marken möchte ich der Michel/Sem Platte 2 zuordnen, u.a. auf Grund der Druckfarbe, die rechte wohl in späterer Zeit gedruckt, aber noch vor Platte 3

    Im Falle Detailbilder mit höherer Bildauflösung gewünscht sind, mein Scanner steht parat.

    Werden meine Ansichten, zu den beiden Marken, geteilt oder gibt es abweichende Meinungen hierzu?

    Beste Grüße

    Markus

    Lieber Staatswappen,

    Deine Ausführungen finde ich nicht nur instruktiv, sondern außerordentlich überzeugend. Natürlich kann es auch anders gewesen sein. Dein Ansatz ist aber genau das, was ich auch von Anfang an gedacht hatte.

    Ich halte Deinen Erklärungsansatz für ganz dicht an der Wahrheit dran (oder für einen Volltreffer 😉).

    Vielen Dank. Jetzt habe zumindest auch ich es verstanden. 👍👍👍

    Christoph

    Zitat von guy69

    Klitzekleine Frage eines Mitlesers. War man denn unter Zeitdruck bei der Herstellung der neuen Marken?

    Hallo Harald,

    gemäß den Angaben im Sem-Handbuch wurden von MiNr. 2 II bis 7 insgesamt 141.855.000 Marken gedruckt. Ein Druckbogen beinhaltet 90 Marken, das macht dann ca. 1.576.167 Bogen. Schnellpressen möchte ich bei diesen Marken ausschließen, das geben weder das Druckbild, noch die bisherigen Beschreibungen zur Druckplatte bzw. der Druckform her.

    Nebenbei vermerkt, lediglich die konkrete Angabe der Markenstückzahl von MiNr. 6, lässt sich glatt durch 90 teilen. :)

    Wenn diese Bogen in der Tat auf der Dinglinger Kniehebelpresse gedruckt wurden, dann wird zu dieser eine Druckleistung von 1.000 Blatt je 12 Stundentag angegeben. Vorstellbar ist, dass die Bogen, je nach konkreter Druckfarbe, nicht nur auf einer Presse gedruckt wurden.

    12 Jahre Druckzeit wären, wenn man Sonn- und Feiertage mitrechnet, 4.380 Tage. Wahrscheinlich wurde aber an weniger Tagen gedruckt. Soll bedeuten, man hätte rein theoretisch noch mehr Marken drucken können. Vermutlich war die Druckerei aber auch mit anderen Druckaufträgen beschäftigt und nicht nur mit solchen von Briefmarken.

    Daher bleibt nichts anderes übrig, als auch hierüber ein Märchen zu schreiben, welches nach konkreter Ausschmückung entweder näher oder weiter entfernt von der Realität liegt. ;)

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo,

    die nachstehende Marke, mit oMR 743 aus Mangolding, wird nach Michel/Sem, als auch von Vogel/Peindl, als eine Marke von Platte 5 angesehen. Die Marke lag mir in der Vergangenheit vor, mein Scan.

    Sehe ich es richtig, dass diese Marke, auf Grund ihrer Druckfarbe und ihrem charakteristischen Druckbild (Aufspaltung der linken Rahmenlinie, viele unbedruckte Stellen im Wertziffernkreis), aktuell von Spezialsammlern als eine Marke von Platte 6 angesehen wird? Zumindestens habe ich gleichartige Marken hier im Forum als von Platte 6 stammend ausgewiesen gesehen.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    richtig, es ist ein Druck von der Platte 6.

    Von der Platte 6 wurden auch erste rote 3 Kreuzer Marken gedruckt.

    Die frankierte 3 Kreuzer rot auf dem eingestellten Brief von 479 Schweinfurt vom 28. November 1862 gedruckt vom selben Söckel, das beweisst das identische Druckbild mit Aufspaltungen und verdickte äussere Rahmenlinie in der linken oberen Ecke.

    Im Michel Spezial von Vogel/Peintl ist die Platte 6 die Platte V, und die Platte 5 ist die Platte IIIb. In der Schrift der Arge Bayern, von der eine 2. Auflage zum Preis von 25 Euro incl. Porto erschienen ist,

    https://www.bayern-arge.de/literatur/literaturangebot,

    sind die Platten von 1 - 6 durchnummeriert, auch weil IIIa und IIIb nicht korrekt ist.

    Zu post #5203: Die linke 3 Kreuzer blau von Platte 2a (üblich 1850- etwa Anfang 1853), die rechte 3 Kreuzer ein später Druck von Platte 2b (etwa Ende 1854/1855). Das Druckbild von einem abgenutzten Klischee.

    Gruss Kilian

    Hallo Kilian,

    vielen Dank, für Deine Bestätigung.

    Deine Erklärungen entsprechen genau meinen Gedankengängen.

    2018 hatte ich mir die Sache mit den Platten über die Eröffnunfsdaten der Postämter, welche ab 1860 eröffnet wurden und noch blaue 3 Kreuzermarken vor Einführung der roten 3 Kreuzermarken erhielten, zu erschließen und stieß dabei auf die besagten Ungereimtheiten in der Katalogisierung von Peindl/Vogel.

    Darf ich das nachstehende linke obere Eckrandstück als eine Marke von Platte 2 c ansehen?

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo,

    mir geht es darum herauszufinden, ob die Unterscheidung nach acht Platten wirklich länger als 10 Sekunden dauert oder zu schwierig ist? :)

    Habe ich jetzt eine MiNr. 2 II von Platte 2 c unter meinen Marken gefunden?

    Die kleine "3" im linken oberen Ziffernquadrat ist unten offen und die Ecken der blauen Rahmenlinien sind spitz, der Farbton kräftiger. Die weiße Linie in linker oberer Ecke verdickt sich ganz links und die blauen Rahmenlinien sind ungleichmäßig dick bis dünn.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo, das ist eine interessante Theorie, die in sich erst einmal schlüssig ist.

    Bezüglich der abgeschrägten/abgerundeten Ecken möchte ich als Gegenargument anführen, dass eine solche Theorie aber auch alle andere Effekte und Beobachtungen erklären können muss:

    1. Warum hat der Elster-Bogen der Nr. 9 (vermutlich Platte 8 ) fast keine runden oder abgeschrägten Ecken?

    2. Warum hat das bekannte 20er-Blockstück (siehe meinen Artikel, wahrscheinlich Platte 7, da nicht Platte 5, 6 und 8 zuzuordnen) recht viele Marken mit 2 bis zu 4 runden/abgeschrägten Ecken?

    3. Warum treten die abgeschrägten/runden Ecken vermehrt erst ab 1865 auf?

    4. Warum hat die Nr. 9II (die mit dem PF "Punkt über der DREI", die ja von einem Stöckel der Nr. 2, Platte 3 stammt, das spitze Ecken hat) vier abgeschrägte Ecken?

    Diese Beobachtungen müsste Deine Theorie hinsichtlich der Entstehung der runden/abgeschrägten Ecken auch erklären können...

    Viele Grüße

    Francesco


    Hallo Will,

    vielen Dank, für die Bestätigung. :)

    Selbst habe ich hier einige hundert Marken der MiNr. 2, in der vorstehenden Qualität. Hinzu kommen selbsterstellte Scans von verflossenen.

    Mit Sicherheit ist es recht einfach, mit dem besagten Buch die allermeisten Marken zu bestimmen (gewisse Ausnahmefälle wird es vielleicht geben?) und ich werde es mir bestimmt noch kaufen. Es ist ja wirklich sehr preisgünstig. Im Moment möchte ich mich noch ein wenig hier durch das Thema schnüffeln. Es muß mit genüngend Material auch ohne dem Buch klappen, so aus rein sportlicher Hinsicht.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Francesco,

    na ja, ich will mal einen Versuch starten, meine Geschichte zu erweitern und Deine Punkte zu beantworten.

    1. Warum hat der Elster-Bogen der Nr. 9 (vermutlich Platte 8 ) fast keine runden oder abgeschrägten Ecken?

    Wenn wir davon ausgehen dass die Platten 5 und 6 die gleichen der 3 Kreuzer blau sind und ab Platte 7 neue Druckstöckel hergestellt wurden, dann wurden auch neue Messingplatten benötigt. Diese können allein in ihren Legierungsbestandteilen z.B. härter und der Schneide oder Stanzprozess besser eingestellt gewesen sein. Somit weniger Bedarf manuell einzugreifen. Wie auch schon bei den Platten 3, 5 und 6 der 3 Kreuzer blau.

    2. Warum hat das bekannte 20er-Blockstück (siehe meinen Artikel, wahrscheinlich Platte 7, da nicht Platte 5, 6 und 8 zuzuordnen) recht viele Marken mit 2 bis zu 4 runden/abgeschrägten Ecken?

    Ich würde davon ausgehen, dass erst mit der Entscheidung neue Druckstöckel herzustellen, auch mit der Beschaffung neuer Messingplatten gestartet wurde. Vielleicht wurde ein anderer Hersteller gewählt, weil preiswerter, oder es wurde wieder eine günstigere, etwas weichere Legierung verwendet oder es entstanden wieder vermehrt Grate oder Überspitze Ecken die nachbearbeitet werden mussten.

    Ich gehe davon aus, dass man schon damals auf die Kosten geachtet hat und die Herstellung der Druckstöckel so günstig als möglich sein musste. Das heißt der Hersteller wird versucht haben hier das zum Zeitpunkt der Herstellung preiswerteste Material einzusetzen und den entsprechenden Herstellungsprozess einzusetzen.

    3. Warum treten die abgeschrägten/runden Ecken vermehrt erst ab 1865 auf?

    Das verstehe ich nicht, schließlich waren ja gerade in den Anfangsjahren die ersten Ausgaben (2 II 2a, 2II 2 b, 4 II 1) besonders von abgerundeten und ungleichmäßigen Ecken und Linien betroffen. Worauf beziehst Du Dich mit 1865 ?

    4. Warum hat die Nr. 9II (die mit dem PF "Punkt über der DREI", die ja von einem Stöckel der Nr. 2, Platte 3 stammt, das spitze Ecken hat) vier abgeschrägte Ecken?

    Schwieriger ist vielleicht die Antwort hier. Schließlich ist das der gleiche Stöckel. Meine Vermutung wäre die folgende. Der Druckstöckel ist zwar gleich geblieben, doch die anderen angrenzenden Druckstöckel eben nicht. Wir müssen dabei auch immer beachten, in allen Herstellungsprozessen gibt es Toleranzen. Die Druckstöckel wurden nicht in einem Arbeitsgang und gleichzeitig hergestellt. Es liegen hier Jahre dazwischen. Beim Einrichten der Druckform könnte es daher hier zu Höhenunterschieden gegenüber den anderen kommen. Vielleicht saß er einfach nicht mehr so exakt, wie noch bei der Platte 3. Bei der Druckprobe fiel das auf und man behalf sich, auch hier, die Ecken, die in dem Fall das Problem waren zu bearbeiten.

    Ich glaube wir müssen uns generell vor Augen halten, dass es bei der Herstellung der Druckstöckel damals und dann auch beim Drucken der Briefmarkenbögen nie um rechtwinklige Ecken, gerade und gleichmäßige Außenrandlinien etc. ging. Nur darum, kostengünstig den Bedarf von Briefmarken zur späteren Entwertung auf Briefen herzustellen. Auch wenn mir als Sammler heute das Herz blutet, war es damals nur Mittel zum Zweck.

    Grüße

    Ralf

    Hallo Kilian,

    nachstehend drei Marken, die ich aus meinen im Original vorhandenen herausgesucht und zusammen innerhalb von einem Scan aufgenommen habe.

    Die mittlere Marke soll eine 2 II c sein und zeigt oberhalb dem linken oberen Wertziffernquadrat einen Plattenfehler. Nach Handbuch Vogel/Peindl ist es der Plattenfehler I unter 2 II c, an der linken unteren Ecke des linken unteren Wertziffernquadrates verifizierbar. Die flankierenden Marken sollen je eine 2 II b sein.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sollen die Klischees der 2 II c aus solchen der 2 II b entstanden sein? Wenn dem so sein sollte, dann frage ich mich, mit welcher Art der Überarbeitung dies geschehen ist und warum danach das Markenbild der 2 II c breiter abdruckt, als jene der beiden 2 II b?

    Welche Erklärung gibt es hierfür, wie aus Klischees der 2 II b solche der 2 II c entstanden sein sollen? Konkrete Aussagen hierzu, habe ich im besagten Handbuch nicht gefunden.

    Beste Grüße

    Markus

    Hallo Markus,

    sehr schöne Zusammenstellung.

    Zu deiner Frage ein Auszug aus dem Handbuch:

    Die Klischees der Patte 2b wurden offensichtlich einer Nachprägung unterzogen, was durch die Druckbilder der Marken von Platte 2c belegt wird (häufige Verdoppelungserscheinungen wie Doppelraute,ausgeschlagene und abgespaltene Rahmenlinien).

    Ob hier eine Überarbeitung der vorhandenen Klischees von Platte 2b erfolgte mit dem Ziel, mittels Abschliff der vequetschten druckenden Oberfläche und anschliessender Nachprägung mit der seit 1850 in Gebrauch befindlichen Arbeitsmatrize das Relief zu verbessern, oder ob eventuell

    doch neu angefertigte Klischees mit der Arbeitsmatrize aufgrund der schlechten Druckqualität sofort nachgeprägt wurden, lässt sich analog den bei der Beschreibung von Platte 2b gemachten Aussagen und möglichen Hypothesen nicht beweisen.

    Hier besteht noch Bedarf an künftiger Forschung.

    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

    Hallo Kilian,

    vielen Dank, für den Auszug aus Deinem Handbuch.

    Man sehe mir bitte nach, dass ich, selbst wenn nur instinktiv, die Herstellung neuer Klischees favorisieren möchte.

    Nachstehend drei weitere Marken, die ich als von Platte 2 b - 2 c - 2 b stammend erkannt haben möchte.

    Hier die Marke von Platte 2 c m.E. einige kleine Plattenfehler am linken oberen und am linken unteren Wertziffernkästchen sowie links im Rahmen, neben letzterem, zeigt. Ob sich das exakt mit einem der im Vogel/Peindl katalogisierten Plattenfehler deckt, ist anhand der nicht sonderlich guten Abbildungen für mich nicht abschließend beurteilbar. Ist das links unten schon eine doppelte Raute?

    Interessant auch, die vielen verschiedenen Farbtöne, die sich in der Betrachtung ergeben. Der Blauton dieser 2 II c gefällt mir sehr gut.

    Beste Grüße

    Markus

    Liebe Freunde,

    die häufigen und besonderen Stöckelfehler der 2c lassen an eine Nachprägung der 2 b denken.

    Ich kann das aber nicht recht glauben, weil ich nicht verstehe, wie dabei aus den runden Ecken der 2b die spitzen Ecken der 2c entstehen hätten sollen.

    Hat jemand eine plausible Erklärung?

    Beste Grüße

    Will