Hallo Gerd
In der Vollständigkeit ein Traum
Gruß Ewald
Telegramme und Telegraphenmarken
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Beantwortet das Deine Fragen?
Gerd
Hallo isarexpress,
ja, vielen Dank. Denn in den Verordnungs- und Anzeigeblättern der kgl. bayerischen Post findet sich dazu nichts. Auch in Publikationen für die Post- und Telegrapen-Kunden findet sich kein Hinweis dazu. Dort werden die Tarife so angegeben:
Wie Du schreibst aus dem Pieper, war der "Standardtarif" 28 Kr.
Vermutlich wurde im Rahmen des neuen Telegraphen-Staatsvertrags (bzw. Verträge, Deutsches Reich, Bayern, Württemberg, Luxemburg ... dann diese Sgr.-Marken eingeführt,
evtl. um die Komma-Bruchteile besser verrechnen zu können:
Eigentlich hätte es doch eine 3 1/2 Kr.-Marke auch getan (= 1 Sgr.). Natürlich kann es andere Gründe gegeben haben. Ein Hinweis könnte sein, dass es auch Wechselsteuermarken in Sgr. verausgabt wurden. Wie die Telegraphenmarken waren das nur zur Verrechnung dienende Marken.
Es bleibt so unbelegt, warum Telegraphen-Freimarken in Talerwährung ausgegeben wurden (man sprach allerdings von Gulden- und Frankenwährung).
Abschließend, warum diese schönen Marken bei den Briefmarken-Sammlern wenig beachtet wurden, ist wohl mit das Argument das ich bei Johann Brunner "Bayerns Postwertzeichen" auf S. 30 fand:
"Die am 1. Januar 1870 eingeführten Telegraphenmarken, die reinen Verrechnungszwecken für den Telegrammverkehr dienten, waren keine Postwertzeichen und scheiden deshalb hier aus."
Auch bedanke ich mich für Deine Präsentation der ansprechenden Telegrapen-Probedrucke. Von diesen Telegraphenmarken würde ich gerne mehr hier sehen. Ein Randthema zwar, aber Post- und Telegraphie (Telephonie) gehören doch zusammen zur Kommunikations-Geschichte.
Luitpold
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Zunächst, kann das Thema zusammengebracht werden?
Das in Sammlungen nebei interessante Informationen zu finden sind, ist mir gerade passiert:
Da liegt eine Broschüre mit dem Titel "Anweisung ..."
Der Telegraph, heisst es in der von dem ehemaligen k. b. Telegraphenamte erlassenen Anweisung für die Fassung amtlicher Telegramme, welcher ein beschleunigteres Beförderungsmittel für Nachrichten als die Post bietet, unterscheidet sich wesentlich von dieser durch den Umstand, dass letztere die Briefe nebeneinander, der Telegraph die Telegramme nacheinander, Wort für Wort, befördert. Der Telegraph ist ein mit den Schwingen des Blitzes ausgerüsteter Bote, aber er nimmt immer nur einen Brief mit.
Hiemit ist auch die Grundbedingung für die Fassung der Telegraphen-Correspondenz ausgesprochen: Möglichst wenig Worte!
OK - aber diesen Absatz finde ich einfach
Als die einfache alte einfache Taxe die heilige Zahl von 20 Worten vorschrieb und jedes Wörtlein mehr gleich mit dem fast doppelten Tarife bestraft wurde, hielt es alle Welt mit dem biblischen:,,Deine Rede sei ja, ja, nein, nein, was darüber geht, ist Sünde !" So gewöhnte man sich, die deutsche Sprache in ihren wunderlichsten Verrenkungen zu produziren, um ja nicht aus dem amtlich festgespannten Rahmen herauszutreten.
Als Beispiel wird genannt, Telegramm an den Sohn von einer zärtlichen Mutter (sie will zum Sohn reisen und spart das "Ich":
Reise sofort ab.
Der Sohn wird sich sich stundenlang zu fragen haben: Soll ich abreisen, oder will Mama zu mir
kommen?
Ich finde das amüsant zu lesen, ach was hatten die damals doch für Probleme
Den vollständigen Text kann ich gerne hier noch einstellen.
Luitpold
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... konnten auch Satzzeichen ("reise sofort ab!") mittelegraphiert werden? Wenn ja, wäre es mit Ausrufezeichen eine Aufforderung an den Sohn gewesen ...
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Liebe Freunde,
vlt. gibt es irgendwo eine Übersicht, wo außerhalb Bayerns bayer. Telegraphenämter existierten? Gab es welche in Preußen, wäre die Währung klar.
Die mir geläufigen in Mainz, Worms, Darmstadt, Frankfurt am Main usw. wären ja mit der Kreuzerwährung bedient gewesen ...
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Liebe Freunde,
vlt. gibt es irgendwo eine Übersicht, wo außerhalb Bayerns bayer. Telegraphenämter existierten? Gab es welche in Preußen, wäre die Währung klar.
Die mir geläufigen in Mainz, Worms, Darmstadt, Frankfurt am Main usw. wären ja mit der Kreuzerwährung bedient gewesen ...
Falls Deine Frage ist, ob die Silbergroschen-Währung für Telegramme an Orte außerhalb von Bayern bestimmt war: das war nicht der Fall. Für ein einfaches Telegramm (bis 20 Worte) innerhalb von Bayern brauchte man bereits eine 1 sgr Marke (plus eine 14 Kreuzer Marke) um den Tarif von 17,5kr darzustellen. Für ein Telegramm mit 21 bis 30 Worten (Tarif: 26 1/4 kr), dann auch die 1/2 sgr Marke (= 1,75 Kreuzer). Die 1/2 sgr brauchte man auch für Telegramme innerhalb von Bayern mit 41 bis 50 Worten (43 3/4kr) . Da die meisten Telegramme jedoch einfach waren, ist die 1/2 sgr Marke gestempelt relativ selten. Pieper (1966) kennt kein ganzes Telegrammformular mit einer 1/2 sgr Marke. Ich habe auch noch keines gesehen.
In meiner Sammlung habe ich lediglich einen Telegrammausschnitt mit einer 1/2 sgr Marke:
Die Kombination zwischen 1/2 sgr und 7kr entspricht keinem bekannten Tarif, sondern kann eigentlich nur zusammen mit anderen Wertstufen auf einem Telegramm vorkommen. Eine Möglichkeit ist ein Telegramm mit 21 bis 30 Worten, das zusätzlich mit einer 1sgr und einer 14kr Marke frankiert ist, wie hier:
Diese beiden Marken haben den selben Stempel aus Regensburg wie die obigen, zeigen auch den gleichen schwarzen Fleck unterhalb der Mitte des Stempels, und es könnte gut sein, dass alle vier einmal gemeinsam auf dem gleichen Telegramm waren. Zusammen ergeben Sie den Tarif von 26 1/4kr für ein innenbayerisches Telegramm mit 21 bis 30 Worten.
Als Basis des Tarifs von 1870 hatte man französische Franken genommen hat (wie rechts auf allen Marken angeben, außer bei den zwei schwarzen Ergänzungswerten). Ein einfaches Telegramm kostete 1 Franken, was der 28kr Marke entsprach. Die 14kr entsprach einem halben Franken, und so immer weiter die Hälfte mit allen kleineren Wertstufen bis zu 1/2 sgr.
Warum wurden verschiedene Währungen auf einer Marke angezeigt? Ich denke, diese sollten die Internationalität und technologische Revolution der Telegraphie im Vergleich zur normalen Post darstellen. Angesichts der nahenden Reichsgründung unter Führung von Preußen haben sich die bayerischen Telegraphen-Behörden dann 1872 wohl doch für preussische Silbergroschen entschieden. Das ist eine plausible Hypothese, aber ich kenne keine Belege. Warum es auf den beiden schwarzen Ergänzungswerten keine doppelte Wertangabe gab, etwa Kreuzer und Silbergroschen, bleibt mir ein Rätsel.
Alles Gute,
Gerd
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Hallo, habt ihr sowas schon mal gesehen?
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Frankierte Telegramme kommen schon ab und an einmal auf den Auktionsmarkt. Die Dinger sind schon selten und wenn ich mich recht entsinne so um die 5k €.
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Quelle: Rauhut und Kruschel Auktionshaus
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... da Bayern ja im "Ausland" seine Telegraphenanstalten hatte, kommen von dort auch solche Umschläge vor. Sie sind ausnahmslos frankiert sehr selten und begehrenswert.
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Mal eine ganz unbedarfte Frage: Gehört bei dem Coburger Telegramm die rechte Marke dazu?
Viele Grüße
Michael -
Lieber Michael,
3x Franko passt.
6x Chargé passt.
9x Express passt.
Total 18x und die kleben drauf. Ob ein Fälscher das gewußt hätte? Ich denke eher nicht ...
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Gehört bei dem Coburger Telegramm die rechte Marke dazu?
Ich glaube nicht. Da hat eine andere Marke geklebt. Die Übergänge des Stempels passen nicht.
Dieter
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Lieber Ralph,
deine Frage ist berechtigt und da hast Du vermutlich recht.
Der Stempelübergang sieht nur merkwürdig aus.
Davon abgesehen sind mit Marken frankierte Telegramme natürlich ein Hingucker.Viele Grüße
Michael -
Lieber Michael,
der Inhalt kann ja nur ein gefaltetes Blatt mit dem telegraphischen Text gewesen sein. Wenn das "krumm" gefaltet worden war, käme so ein Abschlag zustande.
Abgesehen davon muss solch eine Obergranate natürlich geprüft angeboten werden und ein Prüfer wird bei einem Objekt mit 10-15k Katalogpreis sicher zweimal hinschauen, ob alles in Ordnung ist, oder nicht. Vlt. kann man das begleitende Attest noch dazu zeigen?
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Vlt. kann man das begleitende Attest noch dazu zeigen?
Da stimme ich Ralph zu. Ich habe mich schon gefragt. ob ein solches Attest gibt.
Dieter
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Der Stempelübergang sieht nur merkwürdig aus.
Das sehe ich nicht so. Ich meine, rechts unten ganz schwach die Reste eines Kreises zu erkennen, der nicht zum Bogen auf dem Papier paßt. Und warum fehlen unten die Übergänge auf das Papier, während nur 2 cm weiter links die Übergänge fast gestochen scharf sind?
Meine Zweifel bleiben bis zur Vorlage eines Attestes, das einwandfrei bestätigt.Dieter
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Den Stempel auf der Marke halte ich für echt wenn man das angand eines Scans beurteilen kann. Der Schnittriese der fraglichen Marken passt auch.
Aufgabe des Fälschers solch eine Marke zu finden und dazu noch eine 3 Kreuzer dieser Ausgabe.
Schwierig.
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Hallo Harald,
ich habe nur wenig Ahnung von T&T, aber die Marke sieht mir echt aus. Nur, auf diesen Brief gehört sie m.E. nicht.
viele Grüße
Dieter -
Hallo Dieter,
das steht ausser Frage und kann wohl nur am Original geklärt werden. Ich dachte nur welch eine Arbeit für den Fälscher solch ein Stück zu finden.
