MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

Zitat von Altsax

Bei Analyse einer größeren Zahl von Marken sollte sich feststellen lassen, ob bei den verrundeten Ecken härteres Material zum Einsatz gekommen ist, indem man auch andere Druckbildelemente mit ähnlich scharfen Kanten betrachtet. Dort sollten dann ebendalls weniger scharfe Ecken auftreten.

Hallo,

hierzu eignen sich m.E. datierbare Briefe, Briefstücke und Marken aus München. Zumeist wurde der L2 MÜNCHEN mit Jahreszahl verwendet. Daher ergibt sich über den gesamten Verwendungszeitraum der Marken MiNr. 3 I, 3 II und 8 eine hohe Anzahl von greifbaren Scans im Netz, die datierbare Daten aufzeigen.

Mein virtuelles Archiv, bzgl. solcher Marken und Belege, fülle ich im Moment auf.

Später, das wird vielleicht morgen, möchte ich noch in meinem Archiv Print-Auktionskataloge aus den 1980er Jahren nach Marken MiNr. 8 II durchstöbern bzw. wann solche erstmalig angeboten wurden. Vom Auktionshaus Heinrich Köhler habe aus den Jahren 1978 bis 1990 eine Vielzahl an Auktionskatalogen, nicht ganz vollständig, aber fast.

Beste Grüße

Markus

Hallo Jürgen,

Zitat von Altsax

… Wie beim Prägevorgang ein Grat entstehen könnte, kann ich mir nicht vorstellen. …

Das bestätigt meine Ansicht und damit entfällt zumindest die in der Literatur angeführte Begründung für das „Abfeilen“ der Ecken.

Zitat von Altsax

… Für viel wahrscheinlicher halte ich es, daß durch Unterschiede in der Materialhärte die Ausprägung in den scharfkantigen Ecken mehr oder weniger gut ausfiel. …

Die Ecken müssen also beim Prägen nicht immer scharfkantig ausgefallen sein.

Das ermutigt mich, meine Idee doch weiter zu verfolgen.

Wie Du schreibst, muss dazu aber das Markenmaterial intensiver ausgewertet werden und ich muss mich wohl zum besseren Verständnis auch noch etwas mehr in die Prägetechniken einarbeiten 😁.

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

wenn ich dich recht verstehe, dann gehst du weiterhin davon aus (wir hatten uns darüber schon mal ausgetauscht),

dass die Stöckel auf Endmaß 2cm mal 2cm geprägt wurden.

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Prägung auf 2cm mal 2cm geschnittenen oder gestanzten Messingstücken erfolgte. Beim Schneiden auf das Maß entstanden die Grate, und die mussten entfernt werden,

nicht nur an den Ecken sondern auch an den Rändern. Abgeschrägte Einfassungslinien kommen bei Marken aller Messingplatten vor und lassen sich durch Bearbeitung erklären.

Auch sind nicht zentrische Markenbilder, wie wir sie u.a. bei der 3 Kreuzer blau von Platte 3 kennen,

nur möglich, wenn die Prägung nicht zentrisch erfolgte, und das ist unmöglich bei einer Prägung auf das Endmaß.

Aus meiner Sammlung eine 8I, Elster Position A26, mit oben links abgeschrägte Ecke.

Die obere Einfassungslinie schmal, und die unter Einfassungslinie überbreit.

Bei Prägung auf Endmaß kann solch eine nicht zentrisches Markenbild nicht vorkommen.

Gruss Kilian

Hallo,

hilft evtl. die Betrachtung der Probedrucke, zur Serie 1850, auf glänzendem Kartonpapier gedruckt, weiter?

Den Scan vom Auktionshaus Gärtner habe ich wegen dem Uploadlimit in zwei Hälften geteilt. (18. Christoph Gärtner Auktion, Los-Nr. 7382)

Beste Grüße

Markus

Zitat von kilke

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Prägung auf 2cm mal 2cm geschnittenen oder gestanzten Messingstücken erfolgte. Beim Schneiden auf das Maß entstanden die Grate, und die mussten entfernt werden,

nicht nur an den Ecken sondern auch an den Rändern.

Hallo Kilian,

der erhalten gebliebene Druckstock (resp. das Kopfplättchen), von dem ich eine Ecke abgebildet hatte, zeigt doch, daß das Sockelmaß größer war als der druckende, erhaben stehende Rahmen. Wenn also Schnittgrat vorhanden gewesen sein sollte, dann am Sockel. Wenn der verrundet worden ist, wirkte sich das nicht auf das Druckbild aus. Warum sollte jemand auf die Idee kommen, am Klischee herumzufeilen, um den druckenden Rahmen zu verrunden?

Beste Grüße

Jürgen

Hallo Sammlerfreunde,

vielleicht helfen euch die Probedrucke wirklich weiter.

Hier noch eine dunklere Farbe, da kommt das Druckbild etwas besser zur Geltung.

Gruß

bayernjäger

Hallo Jürgen,

das größere Sockelmaß war mir bisher noch nicht aufgefallen.

Damit sieht es so aus, dass ein Prägen auf Maß möglich war.

Verstehe aber nicht wie es dann zu nicht zentrischen Druckbildern kommen konnte, wie abgebildet.

Wie auch immer, dass unterschiedliches Messingmaterial die mehr oder weniger abgerundeten,

und später nicht mehr abgerundeten Ecken erklärt, kann ich nicht nachvollziehen.

Gruss Kilian

Zitat von Markus Pichl

Hallo,

hilft evtl. die Betrachtung der Probedrucke, zur Serie 1850, auf glänzendem Kartonpapier gedruckt, weiter?

Den Scan vom Auktionshaus Gärtner habe ich wegen dem Uploadlimit in zwei Hälften geteilt. (18. Christoph Gärtner Auktion, Los-Nr. 7382)

Beste Grüße

Markus

Leute, das sind doch keine Probedrucke von 1850! 😳

Zitat von kilke

Damit sieht es so aus, dass ein Prägen auf Maß möglich war.

Verstehe aber nicht wie es dann zu nicht zentrischen Druckbildern kommen konnte, wie abgebildet.

Wie auch immer, dass unterschiedliches Messingmaterial die mehr oder weniger abgerundeten,

und später nicht mehr abgerundeten Ecken erklärt, kann ich nicht nachvollziehen.

Hallo Kilian,

die Prägung erfordert allseitig einen gewissen Abstand des Rohlings von der jeweils äußersten Gesenkvertiefung, weil von außen Material nach innen "fließen" muß. Je nachdem, wie tief geprägt werden soll, ist ein Mindestabstand zu bemessen (Je tiefer die Prägung, um so breiter der erforderliche Abstand). Im vorliegenden Falle könnte 1 mm ausreichend gewesen sein.

Denkmar ist aber, daß man über dieses Maß deutlich hinausgegangen ist und die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß geschnitten oder gestanzt hat. Wenn dabei ungenau gearbeitet worden ist, kann es zu Dezentrierungen oder auch Verdrehungen gekommen sein.

Die Verrundungen sind nicht zwingend auf unterschiedliche Materialhärten zurückzuführen. Das ist nur eine technisch plausible Möglchkeit.

Vorstellbar sind beispielsweise auch fest anhaftende Verschmutzungen des Gesenks. Zur Reibungsreduzierung wurde früher und wird teilweise bis heute beim Prägen mit Schmierstoffen gearbeitet. Wenn das Gesenk nicht sorgfältig gereinigt wird, können sich Reste davon festsetzen, vorzugsweise in den weniger gut zugänglichen Ecken. In diese Ecken kann dann beim Prägen kein Werkstoff gelangen, was sich beim Druckstock als Verrundung auswirkt.

Die zeitliche Reihenfolge spitz - rund - spitz bei den Ecken läßt sich sowohl mit unterschiedlichen Materialhärten als auch mit zeitweilig schlecht gereinigten Prägegesenken erklären. Für die zweite Version sprächen unterschiedliche Formen (teils spitz, teils rund) an den 4 Ecken derselben Marke. Während die Materialhärte weitestgehend homogen gewesen sein dürfte, sind unterschiedliche Verschmutzungsgrade gut vorstellbar.

Beste Grüße

jürgen

Zitat von bayernjäger

Hallo Sammlerfreunde,

vielleicht helfen euch die Probedrucke wirklich weiter.

Hier noch eine dunklere Farbe, da kommt das Druckbild etwas besser zur Geltung.

Gruß

bayernjäger

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Diese Probedrucke müssen 1858 oder später entstanden sein. Vermutlich sogar nach 1860, da man vorher gar nicht richtig mit Kreide Papier arbeiten konnte

Zitat von Altsax

Denkmar ist aber, daß man über dieses Maß deutlich hinausgegangen ist und die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß geschnitten oder gestanzt hat. Wenn dabei ungenau gearbeitet worden ist, kann es zu Dezentrierungen oder auch Verdrehungen gekommen sein.

Hallo Jürgen,

für mich entscheidend ist der oben zitierte Satz.

Die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß zu schneiden kann die nicht zentrische Druckbilder erklären, und erklärt auch die Notwendigkeit Ecken und Rändern bei Bedarf zu entgraten, denn es handelt sich dann um Schnittflächen.

Für ein einheitliches Druckbild wurden bei den frühen Plattenzusammenstellungen alle Ecken abgerundet.

Gruss Kilian

Zitat von kilke

Die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß zu schneiden kann die nicht zentrische Druckbilder erklären, und erklärt auch die Notwendigkeit Ecken und Rändern bei Bedarf zu entgraten, denn es handelt sich dann um Schnittflächen.

Für ein einheitliches Druckbild wurden bei den frühen Plattenzusammenstellungen alle Ecken abgerundet.

Hallo Kilian,

warum sollte jemand auf die Idee kommen, an den druckenden Linien herumzumanipulieren, wenn es ausschließlich darum geht, evtl. bei. Zuschneiden der geprägten Rohlinge entstandene Grate zu entfernen?

Wenn man bei früh angefertigten Druckstöcken hätte gerundete Ecken haben wollen, wäre es wesentlich einfacher gewesen, die Rundungen gleich im Gesenk vorzusehen. Jede scharfe Ecke verursacht beim Prägen Probleme. Man sieht sie nur vor, wenn der Bildentwurf sie zwingend erfordert. Genau das war offensichtlich der Fall.

Beim Versuch, bestimmte Phänomene zu erklären, sollte man nicht nur die angewandte Technik genau analysieren, sondern auch davon ausgehen, daß immer die technisch einfachste Lösung gewählt worden ist. Genau das ist jedenfalls meine Erfahrung. Bei den sächsischen Briefmarken ließen sich auf diese Weise zahlreiche über hundertjährige Zöpfe an den "Gewißheiten" früherer Autoren abschneiden.

Beste Grüße

Jürgen

PS: Meine Argumentation stützt sich lediglich auf die technischen Grundlagen der Metallverarbeitung und der Drucktechnik. Daraus leite ich denkbare Erklärungen für hier dargestellte Phänomene ab. Wenn es Gründe gibt, die diesen Erklärungen widersprechen, sollten die dargelegt werden. Selbst habe ich mich nicht intensiv genug mit dieser Markenausgabe beschäftigt, um alle Besonderheiten zu kennen.

Zitat von FCargnel

Diese Probedrucke müssen 1858 oder später entstanden sein. Vermutlich sogar nach 1860, da man vorher gar nicht richtig mit Kreide Papier arbeiten konnte

Im Handbuch von Herrn Sem (8. Auflage, 2000) wird folgendes hierzu erklärt:

Aufgrund der Druckplatten von Nr. 2 (Pl. 2) und 4 II (Pl. 1) ist neuerdings eine Zuordnung zur Ausgabe 1850 möglich.

Ferner gibt es noch auf Kreidepapier gedruckt den nicht angenommenen Entwurf: Ziffer "9" mit großen Punkt.

Vielleicht könnte eine Röntgenfluoreszenzanalyse der hellblauen Druckfarbe, im Vergleich zu Marken MiNr. 2 und 10 sowie weiteren Ausgaben, einen weiteren Aufschluß über das Entstehungsjahr dieser Drucke bringen?

Was in jedem Fall merkwürdig anmutet, ist der Wert zu 12 Kreuzern, denn der wurde erst im Jahre 1858 verausgabt. Faktisch fehlen zu diesen Drucken die entsprechenden Unterlagen aus der damaligen Zeit. Selbst möchte ich nicht ausschließen, dass es sich bei diesen Einzelabzügen um eine gewisse Spielerei ab 1858 handelt.

Wie auch immer ich sehe runde Ecken.

Liebe Freunde,

vielleicht sind hier die Ausführungen von Dr. Stenger, „Essais und Proben …“, 1913, hilfreich.

Beste Grüße

Will

Hallo,

Ohrt möchte zwischen originalen Essays und Neudruck-Essay unterscheiden. Siehe Dateianhang. Aus welchem Jahr aber die von Ihm als Original bezeichneten Drucke stammen sollen, lässt auch er offen.

Carl Beck gibt in seiner Abhandlung, über "Die byerischen Kreuzer-Marken der Ausgaben von 1849 bis 1875" (Berlin bzw. München 1920), an: Über die Essays ist nur wenig zu berichten. Da amtliche Belege nicht bekannt sind und auch sonst nur wenig Material vorliegt... Siehe Dateianhang.

1842/1845 wurden in New York zwei Marken auf Glanzpapier gedruckt, siehe unter Carriermarken im Michel USA-Spezial. In wie fern dieses Glanzpapier vergleichbar ist, mit den hier angesprochenen Essays (oder Probedrucken oder Spielereien), ist widerum eine andere Frage. Ein Druckverfahren gibt Michel nicht an. Gemäß bestimmten Angaben im Netz, soll es sich um im Stichtiefdruck hergestellte Marken handeln. Um dies alles genauer zu verifizieren, reicht mir persönlich das mir bekannte Bildmaterial nicht aus und im Original hatte ich noch nicht das Vergnügen, Bekanntschaft mit diesen beiden Carriermarken zu machen.

Beispiel: https://www.stampcircuit.com/de/stamp-Aucti…einrich-koehler

Beste Grüße

Markus

Hallo Kilian,

wenn Jürgen von „Rohling nachträglich auf Maß schneiden“ spricht, ist damit das Sockelmaß gemeint (in unserer ausführlichen Diskussion der Thematik in 3 Kreuzer blau, Beitrag #3642ff habe ich den Sockel in Anlehnung an die Bezeichnungen bei Lettern „Fleisch“ genannt). Der Sockel ist größer als das Markenbild.

Das Markenbild sollte dabei nicht berührt werden.

Dass ein Präger in der Münze oder Setzer in der Druckerei zw. 1850 und 1854 in hunderten von Stöckeln mit der Juwelierlupe im Auge und einer Feile das Markenbild korrigieren sollte, sieht ja fast wie eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme aus und ist schwerlich vorstellbar. Auch und gerade damals hat man bereits versucht, Arbeitsaufwände gering zu halten.

Ich glaube, dass die „gerundeten“ Ecken bereits bei der Prägung entstanden.

Verwendung von Messing unterschiedlicher Härte ist eine Erklärungsoption.

Genauso interessant ist aber auch die von Jürgen neu ins Spiel gebrachte Möglichkeit der Verschmutzungen in den Ecken der Matrize (Gesenk).

Lass uns mal unsere betroffenen Marken (davon hast Du ja eine Unmenge 😁👍) auf diese Ideen hin analysieren.

Wenn wir den Prägeprozeß besser verstehen, finden wir vielleicht auch die Lösung für die dezentralen Randlinien.

Beste Grüße

Will

Liebe Freunde,

weil hier im Zusammenhang mit den »Essais« das Thema Papier angesprochen wurde:

»Glazed Paper« (wie bei den Carrier-Marken) ist einseitig (zum Beispiel mit Baumwolle) poliertes Naturpapier.

Gestrichenes Papier (unter Philatelisten: »Kreidepapier«) ist mit einem Bindemittelauftrag versehenes Papier, das zusätzlich kalandriert, also zwischen Walzen geglättet wurde. Weil für die Beschichtung früher auch Blei- oder Zinkweiß verwendet wurde, haben wir heute bei solcherart behandeltem Material mit den bekannten chemischen Verfärbungen zu tun. Es gab und gibt auch einseitig gestrichene Papiere, die heute aber vorwiegend als Chromokarton für Visitenkarten, Umschläge für Broschuren oder Verpackungsmaterial verwendet werden.

Beide Papierarten gab es schon um 1850.

Mich würde einmal die Beschaffenheit der Rückseite der »Essais« interessieren. Ist die auch glänzend?

Hallo Erdinger,

in der 50. Christoph Gärtner Auktion wurde das nachstehende Einzelstück angeboten, inkl. Abbildung der Rückseite. Nach dem Scan erweckt sich mir der Eindruck, dass die Vorderseite deutlich glänzt, aber die Rückseite nicht. Der Eindruck erhärtet sich auch durch den Prüfstempelabdruck BRETTL BPP, der bei rückseitig beschichtetem Papier auf der Beschichtung aufliegen müßte, hier aber die Stempelfarbe in das Papier einzieht.

Unter den zwei nachstehenden Links noch viele weitere Exemplare, vor allem mit mehr Papier um das Markenbild, ansonsten rückseitig gleich:

https://www.stampcircuit.com/de/stamp-Auction/auktionshaus-christoph-g%C3%A4rtner-gmbh-co-kg/9851898/lot-02079-bayern-marken-und-briefe

https://www.stampcircuit.com/de/stamp-Auction/auktionshaus-christoph-g%C3%A4rtner-gmbh-co-kg/9851898/lot-02080-bayern-marken-und-briefe

Beste Grüße

Markus

Hallo,

Frage: sehe ich es richtig, dass es sich bei den beiden nachstehenden Probedrucken, 12 Kreuzer Quadratausgabe und 3 Kreuzer Wappenausgabe, um einen kombinierten Buchprägedruck handelt und für den Druck eine Patrize und eine Matrize benötigt wird?

Die jeweilige Rückseite ist m.E. vom Scanner (Canon 9000F Mark) suboptimal in Bezug der Tiefen dargestellt.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Markus Pichl

Frage: sehe ich es richtig, dass es sich bei den beiden nachstehenden Probedrucken, 12 Kreuzer Quadratausgabe und 3 Kreuzer Wappenausgabe, um einen kombinierten Buchprägedruck handelt und für den Druck eine Patrize und eine Matrize benötigt wird?

Für die Quadratausgabe gilt das mit Sicherheit nicht.

Beim farblosen Buchdruck kommt es auf die präzise Ausprägung der Papierkonturen an. Das kann man sowohl durch Kombination von Patrize und Matrize erreichen als auch durch elastische Druckstücke. Wie die Wappenausgabe gedruckt worden ist, sollte aus den Postakten hervorgehen, wenn dort Angaben über Druckmaterialien gemacht worden sind.