MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

    Hallo Sammlerfreunde,

    es gibt mittlerweile so viele als 8II geprüfte Marken, die nicht von der Position B25 oder B1 stammen, dass dieses Rad kaum mehr zurückzudrehen ist.

    Ich hatte oben die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorhandene 8II auf dem Brief aus Aschaffenburg gezeigt. Gehen wir davon aus es handelt sich um diesen Austauschstöckel, so bitte ich euch die Vergrößerungen anzusehen. Beide "Ecken" sind nicht rund sondern abgeschrägt und deuten auf mechanische Bearbeitung hin. Das würde Alles auf den Kopf stellen.

    Gruß

    bayernjäger

    Hallo Sammlerfreunde,

    ich sehe es so:

    Ein Austauschstöckel 3I kann nicht bewiesen werden.

    Wer 1000 Euro für eine 8II bezahlt, der bezahlt das besondere Druckbild

    1 Kreuzer gelb mit vier deutlich abgeschrägten/abgerundeten Ecken.

    Das Druckbild ist im Elster Bogen auf Pos B25 (frühere Auflage auf Pos B1) zu finden und kommt nur einmal im 90er Bogen ab etwa Mitte 1865 vor.

    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

    Sieht fast aus, als hätte Herr Sem unlängst meinen Artikel im ArGe Rundbrief gelesen und folgt meiner Empfehlung, ausdrücklich nur das Markenbild von Feldposition B25/B1 für einen Plattentyp II zuzulassen... :)

    Lieber Peter,

    alles andere wäre ein Wunder. Hier geht es weniger um die Philatelie, hier geht es eher um Monetäres ...

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Francesco,

    nachstehend die linke obere Ecke, der Marke von Feld A 45, mit Stempel "AUGSBURG 14 AUG (18)65"

    Von dieser hast Du ein auf das Markenbild beschnittenes Bild in Deiner Abhandlung gezeigt.

    Warum gehst Du in Deiner Abhandlung nicht auch auf die linke obere Ecke von den Marken ein, die ein Stempeldatum ab Juli 1865 aufzeigen und von Feld A 45 stammen? Solche Marken sehen interessanterweise immer gleich aus. Ist dieses Druckbild auch vor Juli 1865 belegbar?

    Beste Grüße

    Markus

    ich glaube, ich habe aber Deine Frage noch nicht ganz verstanden...

    Ich zeige dieses sehr markante Markenbild, das auf dem Elster-Bogen (= 5. und letzte Auflage) auf Feldposition A45 zu finden ist, in meiner Abhandlung, weil es von den Prüfern unterschiedlich attestiert wird (jeweils ein Beispiel mit und ohne Attest für eine 8II) und weil ich der Auffassung bin, dass es nicht von einem Austauschstöckel der Nr. 3I stammen kann (Begründung siehe in meinem ArGe-Artikel). Das Stöckel wird wohl schon ein Austauschstöckel sein, die Ecken sehen sehr wohl mechanisch bearbeitet aus, aber wohl nicht von einer Nr. 3I. Das ist aber natürlich meine persönliche Meinung.

    Das Markenbild ist mit der extrem aufgespaltenen rechten Randlinie schon sehr aufallend und leicht wiederzuerkennen. Herr Stegmüller hat Feldposition A45 im Elster-Bogen in seinem Attest zu dem Bogen (im Jahr 2020) nicht als eine 8II attestiert. Ich teile seine Meinung, finde nur, dass die Prüfer dann aber auch einheitlich agieren sollten, und nicht eine andere Marke, die nachweislich ebenfalls von diesem Stöckel stammt, als eine 8II attestieren. das macht keinen Sinn.

    magst du Deine Frage dazu noch einmal genauer formulieren?

    Ich weiß jetzt nicht, was an meiner Frage nicht zu verstehen ist.

    Das Stöckel stammt n.m.M. ebenso wenig aus Platte 3 I, wie das auf Feld B 25

    Ich versuche meine Fragen zu konkretisieren, verständlicher zu machen.

    1) warum gehst Du in Deiner Abhandlung bei dieser Marke nicht auf die linke obere Ecke ein?

    2) kannst Du von Feld 45 eine datierbare Marke zeigen, mit der Aufspaltung rechts oben sowie drei weiteren bearbeiteten Ecken, die ein Stempeldatum vor Juli 1865 zeigt? Die Aufspaltung kann auch beim "bearbeiten" bzw. beim "einarbeiten" des Stöckels in den Druckstock entstanden sein.

    Jetzt habe ich die Frage verstanden, danke.

    Eine Nr. 8II muss 4 runde bzw. bgeschrägte Ecken haben.

    Die linke obere Ecke von A45 ist, wie Deine Bilder zeigen, schön abgeschrägt.

    In meiner Abhandlung erwähne ich das nicht, weil es offensichtlich ist, und es mir eher ja darum ging zu zeigen, dass die linke UNTERE Ecke praktisch noch spitz ist (nur ganz wenig angeschrägt, so wie es bei einer 3I nie vorkäme) und die rechte obere Ecke ebenfalls spitz wäre, wenn die Randlinie nicht so abgeplatzt wäre. Damit wären zwei Ecken (unten links und oben rechts) eher spitz, und deshalb scheidet dieses Markenbild für eine Nr. 8II aus. Darum ging es mir. Darum erwähnte ich die linke obere Ecke nicht mehr.

    Dass Du der Meinung bist, dass das Markenbild von Position B25 des Elster-Bogens ebenfalls keine Nr. 8II sei, ist Dein gutes Recht und vollkommen akzeptabel. Ich schreibe ja ausdrücklich, dass sich das nie beweisen lässt und es auch gute Gründe gibt, die dagegen sprechen. Ich habe aber aber ebenso ausgeführt, dass es nun (siehe die ungebrauchte Nr. 3I, die exakt wie die Nr. 8 von B25 aussieht, und mein ausführlicher Versuch einer Erklärung, warum man möglicherweise ab 1865 ältere Stöckel verwendet hat) Argumente DAFÜR, dass es sich um ein Austauschstöckel von Nr. 3 Platte 1 handeln könne (nicht muss!).

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (1. Februar 2024 um 16:15)

    Aber hier mal eine andere Frage bezüglich des Markenbildes von A45:

    kennt jemand eine Marke oder einen Beleg, wo dieses Markenbild in der linken oberen Ecke des Markenbogens auftaucht? Also anstatt an A45 (wie in der letzten Auflage) auf A1 oder B1?

    Eine Flasche Champagner setze ich als Belohnung aus, falls es einen solchen Beleg gibt... ;)

    Hallo FCarnel,

    das in der Druckplatte der MiNr. 8 ein Stöckel aus der Druckplatte von MiNr. 3 I zur Verwendung kam, mag ich bezweifeln und sprengt meine Vorstellungskraft. Es ist auch nicht belegbar, dass ein solches von der Druckplatte MiNr. 3 I in der Druckplatte von MiNr. 8 zur Verwendung kam, wie Du selbst schreibst. Wenn etwas nicht belegbar ist, dann kann man den Sachverhalt so auch nicht prüfen. Spekulationen haben weder in Attesten, noch in Katalogisierungen etwas zu suchen. Man kann zwar eine Theorie in den Raum stellen, dass es anders gewesen sein könnte, aber die theoretische Annahme wird dadurch nicht wahrhafter.

    Im Michel Spezial 1971 war noch keine MiNr. 8 II gelistet. Im Michel Spezial 1991 ist sie gelistet. Wann genau zwischen 1971 und 1991 die MiNr. 8 II Einzug in den Katalog gehalten hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

    Seit 2018 lagen mir zwei Exemplare von Feld A 45 vor, das eine Exemplar war bereits als 8 II doppelt von Frau Brettl signiert (BPP-Signatur), das zweite Exemplar unsigniert. Als mir die Marken vorlagen war mir noch nicht bewusst, dass es sich um Feld A 45 handelt. Beide Exemplare wurden von Herrn Stegmüller als 8 II attestiert. Für beide Prüfsendungen zeichne ich mich verantwortlich, wenn ich auch in beiden Fällen weder der Eigentümer der Marken und auch nicht gegenüber dem Prüfer der direkte Auftraggeber der Prüfsendungen war. In keiner der beiden Prüfsendungen gab es eine Vorgabe, auf MiNr. 8 II zu attestieren. Lediglich bat ich Herrn Stegmüller nach Prüfung von dem zweiten Exemplar (sie kam als 8 I zurück), sich bitte die Marke noch einmal genauer anzusehen, denn eine Marke vom gleichen Klischee gedruckt wurde 2 ½ Jahre zuvor als 8 II von Ihm attestiert. Was ich mit hochaufgelöstem Bildmaterial bis hin zur Prüfrechnung dokumentieren konnte (was nach meinem Verständnis quasi verlangt wurde). Zur zweiten Marke gibt es eine ausführlich email-Korrespondenz, zwischen Herrn Stegmüller und mir. Ein Mitglied der Verbandsprüfstelle war in meine erste email offen eingebunden.

    Faktisch kann es bei MiNr. 8 II nur um eine Definitionsfrage gehen, welche der Klischees bzw. Druckstöckel von Prüfern als eine 8 II angesehen werden und wie deren Definition hierzu ausfällt. Das ist in vielen Fällen bei Katalogisierungen zu Farben nicht wirklich anders. Der BPP-Prüfer hat das Bestimmungsrecht, was er welche Farbe oder welche Type ansieht. Es ist also auch viel mehr eine Glaubensfrage, als die Frage nach Beweis oder Gegenbeweis. Gut wäre natürlich, wenn sich die amtierenden BPP-Prüfer darüber einig wären, wie die Sache mit Feld A 45 gehandhabt wird. Aus meiner Betrachtungsweise handelt es sich auch bei Feld A 45 um vier „bearbeitete“ Ecken.

    Beste Grüße

    Markus

    Zitat von FCargnel

    Das Markenbild ist mit der extrem aufgespaltenen rechten Randlinie schon sehr aufallend ...

    Hallo FCargnel,

    gibt es Erkenntnisse dazu, wodurch solche Aufspaltungen, also an beiden Enden geschlossenen Schlitze, entstanden sind resp. sein können?

    Wenn ich richtig informiert bin, sind die Druckstöcke der bayrischen Quadratmarken in Messing geprägt worden, was zu sehr dichtem und homogenem Materialgefüge führt. Um das zu schlitzen, müßte schon ein meißelförmiges Werkzeug eingeschlagen werden. Mit soetwas arbeitet aber kein vernünftiger Drucker beim Formaufbau.

    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo Markus,

    ganz genau das habe ich doch auch geschrieben. Man kann es nicht beweisen, und so kann man es entweder nur so definieren (dann aber bitte auch eindeutig, und das habe ich versucht, indem ich meinte, dann nähme man eben nur genau die Marken, die wie B25 aussehen und die anderen eben nicht) oder man lässt es ganz sein und es gibt gar keine Nr. 8II - DU HAST VOLLKOMMEN RECHT!

    So ist das jetzt Willkür...