MiNr. 4 II - 6 Kreuzer braun

  • ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass man, nachdem die (vermutlich) 10 Reserve-Stöckel (vielleicht auch schon mit eher spitzeren Ecken) aufgebraucht waren, man nochmal welche nachprägte, und auch die an den Ecken weniger bearbeitete. So dass die spitzeren Ecken langsam die runden ersetzten. Am Ende gab es nicht wirklich eine Stöckelserie 2 ("Platte" 2), sondern die weniger bearbeiteten Reservestöckel und nachgeprägte, weniger an den Ecken geschliffene Stöckel, oder, wie Kilian beschreibt, wieder aufgearbeitete Stöckel, ersetzten langsam die Stöckel mit den ganz runden Ecken.

    Das ist der Grund, weswegen ich die "Platte" 2 eigentlich auflösen möchte. Eine eindeutig neue Stöckelserie 2 kann ich so nicht erkennen...

  • Hallo Francesco,

    sorry wenn ich „belehrend“ klang. Das war nicht meine Absicht.

    …nachdem die (vermutlich) 10 Reserve-Stöckel (vielleicht auch schon mit eher spitzeren Ecken) aufgebraucht waren, man nochmal welche nachprägte, und auch die an den Ecken weniger bearbeitete. So dass die spitzeren Ecken langsam die runden ersetzten. …

    Das kann man spekulativ einbringen, es sollte aber auch durch Belege verifiziert werden.

    Gibt es tatsächlich (angenommen!) ab 1854 ein vermehrtes Auftreten von 4II2(-ähnlichen) Marken?

    Aus meiner Sammlung kann ich das nicht ersehen und ich habe mir daher vor einigen Tagen die Zeit genommen, diesen Thread (1100 Beiträge) zu durchsuchen. Gefunden habe ich nur ein Beispiel aus 1851 (Kilian hat es in seinem Beitrag #1099 eingestellt) und einen Brief von 1852, attestiert von Frau Brettl.

    Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass die Diskussion zu nichts führt, solange nicht gezeigt wird, dass das „vermehrte“ Auftreten auch durch Briefe belegt werden kann.

    Ran an die Arbeit 😁

    Beste Grüße

    Will

  • Hallo Francesco,

    der von isarexpress eingestellte 9er Block der 4II1 lässt doch schon darauf schließen, dass bei den 4II1 sauber abgerundete Markenecken weit überwiegen und spitze oder abgestumpfte Ecken eher Ausnahmen sind.

    Zwei 4II1 aus post 102 vom März 1851 und aus post 454 vom März 1852 mit "Ausnahmen" sind eingestellt.

    Ausnahmen von der Regel kenne ich bei der 3 Kreuzer blau von jeder geprägten Platte, und deshalb lassen sich geschätzt auch 5% aller blauen 3 Kreuzer Marken nicht sicher einer Platte zuteilen.

    Das ließ schon so manchen Sammler verzweifeln und von Plattenzuordnungen Abstand nehmen.

    Bei der 4II unterscheiden wir nur drei Platten, und doch scheint auch hier ein kleiner Prozentsatz nicht sicher zuteilbar.

    Damit kann der Sammler leben, wenn er von den Ausnahmen weiß.

    4II1 ab August 1850 in der Regel mit abgerundeten Ecken, Ausnahmen mit spitzen Ecken kommen vor

    4II2 ab 1856 mit leicht abstumpfte bis spitze Ecken

    4II3 ab 1860 mit absolut spitze, oft nach außen gezogene Ecken, die Einfassungslinien breit und gleichmäßig

    Im Katalog sollten Ausnahmen von der Regel im Bild gezeigt werden, damit der Sammler weiß, dass eine 4II mit spitzen, stumpfen Ecken auch von Platte 1 stammen kann.

    Ob neue Platte 4II2, überarbeitete Platte oder nach und nach ausgetauschte Stöckel, darüber lässt sich zwar trefflich streiten, beweisen lässt sich aber wahrscheinlich keine der Theorien.

    Überprüft werden sollte die bei Sem angegebene Verwendungszeit der 4II3 ab 1858, die nicht mit der Zeit übereinstimmt, die von Will und mir bei Sichtung von weit über 100 Briefen festgestellt wurde (post 1084, 1085)

    4II3 nicht vor 1860!

    Gruss Kilian

  • Bei DBA gibt es eine interessante Auktion im Oktober. Hier werden einige Probedrucke versteigert.

    Siehe Bild anbei. Sie wurden auf weißem Kreidepapier in den Farben schwarz, braun, rosarot und blau in allen sechs Wertstufen der Quadratmarken hergestellt. Da alle Wertstufen gedruckt wurden, müssen diese Probedrucke erst 1858 (da wurde ja die 12 Kr. Marke ausgegeben) oder später hergestellt worden sein. Wer kann mir sagen, wozu man diese Probedrucke auf Kreidepapier herstellte?

    Übrigens: die 6 Kreuzer Marke hat sehr runde Ecken... Für diesen Probedruck hat man sicher Stöckelserie ("Platte") 1 verwendet. Und das also 1858 oder später... 8|

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (3. September 2023 um 15:57)

  • Hallo zusammen,

    hallo Francesco!

    Eventuell hat man versucht, kreide-gestrichenes Papier als Sicherheitsmedium zu nutzen? beim Ablösen (Wiederverwenden ;) ) würde sich die bedruckte Kreideschicht ja ablösen....

    nur so eine Idee

    Grüße

    Andreas

    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser (Lenin nachgesagt)

  • Hallo,

    es könnte sich um Farb-Probedrucke für sogenannte "Instruktionsmarken" handeln.

    Nachdem für die Bogentaschen der frühen Quadratausgaben die Instruktionsmarken in schwarzer Farbe gedruckt waren, probierte man farbige Drucke für Bogentaschen ab (1858).

    Man blieb bei Drucken in schwarzer Farbe.

    Gruss KIlian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Hallo,

    es könnte sich um Farb-Probedrucke für sogenannte "Instruktionsmarken" handeln.

    Nachdem für die Bogentaschen der frühen Quadratausgaben die Instruktionsmarken in schwarzer Farbe gedruckt waren, probierte man farbige Drucke für Bogentaschen ab (1858).

    Man blieb bei Drucken in schwarzer Farbe.

    Gruss KIlian

    aber wofür dann das Kreidepapier?

    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser (Lenin nachgesagt)

  • Hallo Francesco,

    nach Dr. Stenger, Essais und Proben …, 1913, handelt es sich um Essais. ( Ich vermute Farbessais)

    Es gibt auch noch von K. K. Doberer ein Buch zu Essais der Altdeutschen Staaten, 1963. Ich besitze es nicht und kann nicht sagen, ob sich dort mehr an Information findet.

    Beste Grüße

    Will

    ich habe das Buch mal bestellt... mal schauen...

  • das klingt wirklich eher so, dass man Kreidepapier aus Gründen der Sicherheit nutzte ... und erst 1854 gab es dazu nutzbare Konzepte. Könnte also auch gut sein, dass man das hier mal antestete...

    Die 6 Kr. ist definitiv ein Stöckel der Serie ("Platte) 1 - aber nicht das bekannte Stöckel mit den Kratzern, das wir von den Instruktionsetiketten der 6 Kr. kennen.

    Die Theorie mit den Instruktionsetiketten halte ich für nicht so wahrscheinlich.

    Warum hat man hier so spät, also definitiv 1858 oder später, ein Stöckel der Platte 1 verwendet? laut den Ausführungen oben wäre schon seit 1856 die Stöckelserie ("Platte") 2 im Druck gewesen...

    Zu den Essays: warum hätte man diese Essays erstellen sollen (außer um mal das Kreidepapier tu testen)?

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (4. September 2023 um 14:50)

  • Hallo Francesco,

    nach Dr. Stenger, Essais und Proben …, 1913, handelt es sich um Essais. ( Ich vermute Farbessais)

    Es gibt auch noch von K. K. Doberer ein Buch zu Essais der Altdeutschen Staaten, 1963. Ich besitze es nicht und kann nicht sagen, ob sich dort mehr an Information findet.

    Beste Grüße

    Will

    Das Buch habe ich mir zugelegt, da steht leider auch nicht mehr drin.

    An Essays glaube ich nicht, diese dienten ja eher dazu vor dem Druck das Markenbild festzulegen. Du meinst vermutlich Farbproben. Hier tippe ich aber wirklich eher auf sogenannte Post-Festum-Probedrucke, die zu dem Zweck hergestellt wurden, einmal das neue Kreidepapier auszuprobieren. In Italien wurde dieses (siehe den oben geteilten link zum Wikipedia-Beitrag) nämlich 1863 tatsächlich für Briefmarken zum Schutze vor betrügerischer Wiederverwendung eingeführt. Und Italien liegt bekanntlich nicht weit weg von Bayern. Vielleicht hat man in Bayern damit auch mal einen Versuch unternommen. Dann aber eher so um 1863/64.

    Einmal editiert, zuletzt von FCargnel (14. September 2023 um 20:23)

  • Hallo Francesco,

    derart schlechte Drucke auf schlechtem Papier kann man sich von der Universitätsdruckerei Weiß fast nicht vorstellen.

    Drucken auf Kreide-/Hochglanzpapier war doch damals in Druckereien bekannt.

    Für mich machen derartige Drucke zu dem Zeitpunkt (nach 1858) weder im Herstellungs- noch im Entwicklungsprozess der Quadratausgaben irgendeinen Sinn und ich denke, dass die Bemerkung von Stenger/Orth über Essai-Neudrucke von Privat an einen privaten Nutzer (Moens) in die richtige Richtung weist. Hier sollte man weitersuchen.

    Beste Grüße

    Will

  • ... wie schrieb Herr Sem immer in seinen Auktionskatalogen: "Vorsicht vor Zusammenstößen, wenn mehrere Fahrradfahrer gleichzeitig um die Marke herumfahren wollen ...".

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.