BADEN (vorphilatelistische Abstempelungen)

  • Lieber mannaro,


    schönes Stück - sicher kann unser Badenkenner und Heidelbergexperte balf_de bzgl. des Stempels und seiner Farbe mehr sagen ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • sicher kann unser Badenkenner und Heidelbergexperte balf_de bzgl. des Stempels und seiner Farbe mehr sagen ...


    Hallo zusammen !


    Sicher habe ich nicht genügend Belege, um bezüglich der unterschiedlichen Farben des Heidelberger Stempels - Feuser 1406-13 – eine belastbare Aussage zu machen, aber anhand meiner Briefe zeigt sich tendenziell eine zeitliche Reihenfolge:


    Ab 1845 wurde dieser Stempel eingesetzt. Auf meinen ältesten Briefen mit diesem Stempel wurde er regelmäßig mit roter Farbe abgeschlagen. Im Jahr 1847 sieht man ihn hauptsächlich in grün, ab Mitte 1848 ausschließlich in schwarz. Auch auf frühen Markenbriefen findet man ihn noch als Entwerter.


    Eine Ausnahme habe ich gerade entdeckt, die meine „Theorie“ nicht bestätigt:


    Auf einem kleinen Briefchen, das von HD nach Mannheim ging (und wohl mit Zug Nr. II dorthin befördert wurde), findet sich schon im Jahr 1846 ein schwarzer Stempel. Gut möglich, dass man im Bahnhof anders stempelte …


    Viele Grüße von balf_de

  • Hallo Schorsch,


    feines Stück - aber warum man überstempelte, weiß ich auch nicht; m. W. gab es keine Farbvorschriften bei der Stempelung von Formularen, zumal Baden ja eh sehr farbenfroh war.


    Lieber balf_de,


    schöne Strecke - demnach hatte man in HD 2 Poststellen?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch !

    demnach hatte man in HD 2 Poststellen?

    Nein, eigentlich nicht. Erst ab 1869 oder 70 kenne ich auch einen Stempel "Heidelberg Stadt-Post". Aber ich erinnere mich an einen Beitrag in einem älteren ArGe-Baden Rundschreiben, wo die kleinen Stempel mit den römischen Ziffern I bis IV - im Handbuch werden sie "Distributionsstempel" genannt, auch unter dem Begriff "Zeitzonen-Stempel" kenne ich sie - der Bahnpost zwischen Heidelberg und Mannheim (man beachte die Reihenfolge!) zugeordnet werden.


    Nach einiger Zeit - Du kennst das sicher: ein Griff, und die Sucherei geht los - habe ich den fraglichen Artikel gefunden: Rainer Brack schrieb ihn im Rundschreiben 139, Frühjahr 2004, unter dem Titel "Die Eisenbahnverbindung zwischen Heidelberg - Mannheim" (sic. :) ) Seite 1651 ff.


    Laut Brack dienten sie zur Kontrolle der Brieflaufzeiten zwischen den Städten HD und MA; nur hier kommen diese Stempel vor. Briefe, die mit der ersten der vier täglichen Fahrten - mit dem I. Curs - befördert wurden, erhielten den Stempel "I", der auch bei der Ankunft am Zielort abgeschlagen wurde, wenn alles glatt ging.


    Davon ausgehend nehme ich an, dass die Stempel bei der Bahnpost abgeschlagen wurden. Vielleicht stand dort aber auch ein Heidelberger Ortsstempel zur Verfügung, aber nicht die im Jahr 1846 noch übliche rote Farbe .... Es würde jedenfalls ins Konzept passen ...


    Liebe Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    vielen Dank für die Erweiterung meines noch engen Baden - Horizonts. Wie spannend doch die PO eines schönen Städtchens sein kann. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    wenn es um badische Horizonte geht, darf ein Aspekt nicht fehlen - der territoriale nämlich!


    Miltenberg gehörte ursprünglich zum Erzstift Mainz und kam 1803 nach dem Reichsdeputationshauptschluß zu Baden. Baden hatte zu diesem Zeitpunkt keine Staatspost, sondern hatte Thurn und Taxis mit diesem Regal belehnt. 1810 fiel es an das Großherzogtum Hessen und kam erst am 1.5.1816, wie die Pfalz auch, zu Bayern.


    Heute zeige ich einen Brief von dort nach Eubigheim (zwischen Würzburg und Heilbronn gelegen) vom 25.8.1808 - also badisch unter TT - Postregie. Der Brief ist nicht taxiert, was ihn als Dienstbrief ausweist, denn der Absender war die badische Landvogtei. Interessant ist m. E. die Siegelseite:


    "Fürstbischof v(on) Bruchsal übernimmt den ehemals würzburgischen zu Baden gekommenen Diözesan Thl. Desfallige Verfügung wegen den H(errschaftlichen) Rechnungen. Gr(oßherzogliches) Bad(isches) Amt Miltenberg".


    Quer geschrieben sehen wir "Kost 2X", so dass auch noch ein Bote mit von der Sache gewesen sein musste.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Lieber bayern klassisch,


    ein sehr schöner Brief.
    Herzlichen Dank für das Zeigen und Beschreiben.


    Hierzu ein Brief von 1810 (1810 bis 1816 gehörte Miltenberg zum Großherzogtum
    Hessen-Darmstadt) nach Prag (Österreich) über Würzburg (Großherzogtum Würz-
    burg) und Nürnberg (Königreich Bayern) "Franko Grenze". Siegelseite 12 Kr. Für
    Thurn und Taxis (Großherzogtum Hessen-Darmstadt und Großherzogtum Würzburg,
    sowie Bayern bis zur bayr. österr. Grenze. Von da bis Prag bezahlte der Empfänger
    14 Kr.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Lieber VorphilaBayern,


    gegen diese Bombe kann mein kleines Briefchen nicht anstinken - der ist traumhaft!


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,
    gerne möchte ich noch einmal auf die Heidelberger Stempel zurückkommen: bevor ab etwa 1846 die Zweikreis-Rundstempel (Feuser 1406-13) in verschiedenen Farben zum Einsatz kamen, findet man davor neben einem Einzeiler ohne Datum hauptsächlich einen zweizeiligen Langstempel in roter Farbe, wobei die zweite Zeile das Datum enthält. Zunächst ab 1825 mit vierstelliger Jahresangabe (Feuser 1406-9), später mit zweistelligem Jahr (ohne „18“) – laut Feuser (1406-12) ab 1844.
    Das Baden Handbuch der Arbeitsgemeinschaft (Band I) differenziert zwei verschiedene Zweizeiler mit zweistelliger Jahreszahl: ab 1845 die Nummer 05714 (mit breitem „G.“ von Heidelberg) und Nr. 05715 ab 1844 (mit schmalem „G" ohne Punkt).
    Für mein „Problem“, den Stempel auf meinem neuen Brief aus Lübeck (siehe dort http://www.altpostgeschichte.com/index.php page=Thread&postID=52805#post52805 ) sicher zu datieren, sind diese Informationen wenig hilfreich.
    Tatsächlich gibt es für den fraglichen Zweizeiler mit zweistelliger Jahreszahl mehrere Stempelgeräte:
    Am „ähnlichsten“ dem hier noch einmal gezeigten Ankunftstempel meines Lübeck-Briefs sieht der auf einem kleinen Brief nach Hamburg, der eindeutig – erkennbar am Hamburger Ankunftstempel des TuT-Postamts sowie ganz deutlich anhand des Inhalts – aus dem Jahr 1841 stammt.


    Weitere „Hinweise“, dass auch der Lübecker Brief aus diesem Jahr stammt, folgen morgen ...


    Viele Grüße
    balf_de

  • Hallo zusammen,
    sicher ist es nicht möglich, mit meiner Handvoll Belege aus der fraglichen Zeit um das Jahr 1840 das Beförderungsjahr anhand eines - schlecht abgeschlagenen - Stempels zu identifizieren. Es ist zu "befürchten", dass im Heidelberger Postamt mehrere Stempel parallel in Gebrauch waren. Aber auffällig ist es schon, dass meine vor dem Jahr 1840 datierten Stempel ausschließlich eine vierstellige Jahreszahl zeigen. Zwei verschiedene Stempel unterscheiden sich deutlich: im ersten Beispiel sind die Typen 4 mm hoch, die meist kaum leserliche Jahreszahl ist relativ klein gedruckt. Das zweite Beispiel zeigt einen Stempel mit größeren Lettern; insbesondere die Ziffern sind immer klar und deutlich (wobei die "8" in der Jahreszahl häufig auf dem Kopf steht). Beide Stempel sind mit 5 mm deutlich breiter als die späteren.
    Aus dem Jahr 1844 - wohin ich meinen neuen Lübeck-Brief zunächst zugeordnet habe -, sehen die Stempel auf meinen anderen Belegen anders aus: das Jahr ist wie bei den Briefen aus 1841 zweistellig, aber der Stempel ist insgesamt etwas breiter (4,2 statt 4,0 mm) und zeigt größere und zumindest bei meinen Briefen wesentlich deutlicher lesbare Ziffern.


    Gerne wüsste ich von euch, ob ihr eine derartige Recherche für sinnvoll und aussichtsreich haltet. Mich wundert, dass mir diesbezüglich kaum Literatur bekannt ist - Feuser und unser Baden-Handbuch geben nur sehr vage Informationen, zumindest was Heidelberg anbelangt. Dabei gibt es vermutlich reichlich Heimatsammler (zumindest begegne ich ihnen oft auf Auktionen X( …), die doch sicher mit ähnlichen Problemen konfrontiert sind. Bestimmt wäre es sinnvoll, möglichst viele Belege zusammen zu tragen, aber auch wenn man sie meistens für kleines Geld erwerben kann, so ist es doch oft schwierig, überhaupt etwas zu finden …


    Viele Grüße
    balf_de

  • Lieber balf_de,


    mit dieser Problematik bist du sicher nicht allein. Weil leider viele AD - Brief nicht datiert und oft schwer datierbar sind, wäre es sinnvoll, über die Stempel und die Zustände derselben so gut Bescheid zu wissen, dass man eine enge Zeitspanne festlegen kann. Doch oft ist da Fehlanzeige, sogar bei einem großen und bedeutenden Postort wie HD, was eigentlich unglaublich ist.


    Die HD - Sammler sollten mal ihr Sammlungen zusammen schmeißen und alles einscannen - dann chronologisch die Briefe ordnen (vorn und hinten natürlich), die datierten helfen bei den anderen und am Ende hat man ein Kompendium, das immer mal wieder optimiert werden kann.


    Die Lösung über die PO mit Tarifen, über die Sophy mit den Titeln oder Aufenthaltsorten der Empfänger, ist nicht immer gegeben, weil TT oft über Jahrzehnte die Taxen unverändert beließ und somit dieses Hilfsmittel nicht greift.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber balf_de


    ich würde erstmal bayern klassisch zustimmen, zu versuchen sich z.B. auch an die Arge zu wenden. Je mehr Belege man auswerten kann, desto besser - ich weis wovon ich rede. Paralell kann man natürlich auch versuchen günstig Belege zu erwerben.
    Auch ein Weg ist, Auktionen zu durchsuchen und um bessere Scans zu bitten. Vielfach sind ja Siegelseiten bzw. Inhalte nicht mit abgebildet.


    Wichtig ist dabei, zu versuchen, die Stempel übereinander zu legen mit einem Grafikprogramm wie Photshop oder Gimp. Manchmal unterscheiden sich Stempel auch in den Abständen der Lettern zueinander.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf - der hat gerade 3 Briefe von MD nach Heidelberg erstanden!

  • Hallo zusammen,


    ich kann euch hier einen Brief zeigen, der am 8.8.1839 an Jean Maria Farina gegenüber dem Jülicher Platz in Cöln geschickt wurde. Bereits am Tag darauf erreichte der Brief Cöln. Hier einige Fragen:


    Den L2 MANNHEIM mit Datum kann ich im Feuser nicht finden. Die Masse von 40 x 11 mm passen zu keinem der dort abgebildeten Geräte. Wer kann helfen?
    Wo wurde der ovale Grenzübergangs-Stempel BADEN angebracht? Im Bereich Mainz / Koblenz?
    War das Gewicht korrigiert 7/8 Loth? Gibt es deshalb so viele Taxen? Was bezahlte der Empfänger jetzt wirklich?


    Vielen Dank für eure Hilfe


    PS: Ich werde den Brief auch bei der Farina-Korrespondenz zeigen.



    Hallo Admin: Bitte nach Baden - Preussen verschieben

  • Den L2 MANNHEIM mit Datum kann ich im Feuser nicht finden. Die Masse von 40 x 11 mm passen zu keinem der dort abgebildeten Geräte. Wer kann helfen?
    Wo wurde der ovale Grenzübergangs-Stempel BADEN angebracht? Im Bereich Mainz / Koblenz?
    War das Gewicht korrigiert 7/8 Loth? Gibt es deshalb so viele Taxen? Was bezahlte der Empfänger jetzt wirklich?


    Na das kriegen wir doch hin (aus dem Büro):


    Mannheimer Zweizeiler gab es etliche - PF kann da nur eine Orientierung sein. Kosten tun sie alle das gleiche, nämlich nichts.


    BADEN sollte in Kreuznach oder Koblenz abgeschlagen worden sein. Es gab Typen; fraglich, ob man an dem Stück die genaue Herkunft ableiten kann, denn die Unterschiede waren oft marginal.


    7/8 Loth ist richtig - daher wurde die badische Taxe von 6x (einfach) auf 9x (1,5fach) erhöht. Der Empfänger zahlte total 8 3/4 Sgr. = 31 Kreuzer, so dass Preußen satte 22 Kreuzer hier einstrich. Eigentlich ein bissi viel ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph,


    bei diesem ebenfalls mein Dank an dich. Irgendwie war mir klar, daß die Änderung der Taxe mit der Änderung des Gewichtes verbunden war. Da die 8¾ zuletzt notiert waren, sollten es schon Sgr. sein. Aber ich konnte mir die Differenz von 5¾ Sgr. für Preußen nicht vorstellen. Da kann ich dir nur zustimmen: reichlich viel für Preußen.


    viele Grüße


    Dieter

  • Hallo zusammen,
    heute ist mir ein kleines Briefchen "zugeflogen", das eine schmerzliche Lücke in meiner Sammlung der Heidelberger Stempel füllt: der Schreibschrift-Stempel mit der Feuser-Nummer 1406-4 (im Baden-Handbuch heißt er 05719) ist nach meiner Erfahrung wesentlich seltener zu finden als einige der höher bewerteten älteren Stempeln aus der Zeit vor 1800.
    Bei genauerer Betrachtung fällt mir auf, dass der eigentlich ziemlich unansehnliche Brief auch postgeschichtlich interessant sein könnte: er stammt aus dem Februar 1811, also noch kurz vor dem Ende des Thurn-und-Taxis-Postregals in Baden (Zessionsvertrag vom 1.8.1811).
    Bei Feuser gibt es eine separate - hohe - Bewertung für die Verwendung vor 1805, danach die Notiz "später Fahrpoststempel". Allerdings sehe ich bei meinem Brief keine Indizien, die auf eine Fahrpost-beförderung hindeuten. Aber leider habe ich - wie so oft - Probleme mit der Handschrift: die Belegbeschreibung (bei Wohlfeil) nennt als Adresse "Lohrbach" - das lese ich auch so. Anhand des für mich nur bruchstückhaft leserlichen Inhalts, in dem es offenbar um Grenzstreitigkeiten zwischen zwei Gemeinden geht, zu denen das Stadtamt Heidelberg Stellung nimmt, halte ich es für wahrscheinlicher, dass die an Heidelberg angrenzenden Orte Leimen und Rohrbach gemeint sein könnten. Lohrbach - heute ein Stadtteil von Mosbach - ist jedenfalls deutlich weiter entfernt von Heidelberg.
    Und last but not least gibt es auch noch einen dreieiligen Taxvermerk: 18 / 2 / 1 … mit denen ich leider auch nichts anfangen kann ….
    Eigentlich bin ich recht zuversichtlich, dass mir auch mit diesem Briefchen wieder einmal geholfen wird :) :)
    Viele Grüße
    Alfred (balf_de)