Türkei-Niederlande/Belgien Vorphilazeit

  • Hallo Freunde


    Briefe nach Francomont in Niederlande/Belgien gibt es glücklicherweise viele. Damit kann man Laufwege und Taxierungen einfacher verstehen als wenn es nur Einzelbriefe gibt. Deswegen lieber viele Briefe als Unikate die oft Zufälle darstellen, und kein guten Bild darstellen können.


    Obwohl dieser hier gezeigte Brief nicht der Normalbrief zwischen Türkei und Niederlande darstellt, ist es kein Einzelfall.


    Der Brief ist in Smyrna (Izmir) geschrieben und mit dem Vermittler Timoni? nach Österreich gebracht. Der Brief lief über Semlin in heutigen Belgrad (Zemun) wo der Brief desinfiziert ist. Dann lief der Brief nicht gegen Füssen? und Bayern wie man es erwarten konnte, sondern durch Schweiz nach Grenzstadt Huningue in Frankreich. Von dort lief der Brief durch Frankreich nach Dinant und so weiter nach Francomont.


    Der Absender musste der Brief frankiert bis österreichischen Eingangsgrenze abschicken. Den Rest hat der Empfänger bezahlt. Was man für Österreich bezahlt hatten, wird nicht deutlich gezeigt. Hier hoffe ich dass ein Österreichkenner etwas dazu sagen kann. Frankreich hat 11 Decimes bekommen und der Empfänger musste dann 38 Decimes bezahlen.


    Ich hoffe auch ähnliche Briefe hier gezeigt wird aber auch anderen Briefe von Türkei nach Niederlande/Belgien


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    interessanter Brief mit ungewöhnlicher Leitung. Vlt. hat man vergessen, dass das französische klingende "Francomont" zu den Niederlanden gehörte und nicht zu Frankreich?


    Die Angabe "Belgique" ist auch ungewöhnlich, weil es Belgien als Staat erst 1830/31 gab.


    Der Empfänger zahlte meines Erachtens daher keine 38 Decimes, sondern 38 Stuiber (sonst wäre der NL - Inlandsanteil als Differenz zu den 11 Decimes exorbitant hoch).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Die Name Belgien war schon bekannt obwohl Belgien erst in 1830/31 ein Nation war.


    Der Leitweg ist auch bei mehreren Briefen bekannt, und war wohl kein Zufall. Anderseits gilt der Leitweg als Vertragswidrig nachdem Bayern und Österreich ab 1. Mai 1819 ein neuer Vertrag hatte.


    Welche Währung hier gültig war, weiss ich nicht. Ich habe mein Wissen hier vom Buch "Postbeziehungen Bayern-Österreich" geholt. Seite 188 gibt es ein schöner Brief von Bozen nach Francomont mit gleichen Leitung. Ich habe wie du eigentlich erst an Stuiver gedacht. Wert zu nennen ist dass die 11 Decimens nur als französischer Transportgebühr vermerkt ist. Dazu kommen die Gebühre für Österreich (und Schweiz) so dass die Niederlande nicht den ganzen Differenz bekommen hat.


    Der Angabe Belgique gibt es auch auf Briefe die den vertragsrichtigen Laufweg gefolgt hat, wie man auf den Brief unten sehen kann. In 1820 von Smyrna nach Francomont geschickt mit gleichen Vermittler nach Österreich. Hier war der Brief durch Österreich nach Bayern gebracht und dann weiter durch Taxisgebiet und Preussen nach Niederlande.
    Hier gibt es wohl auch kein Zweifel wenn es zu die Gebühren kommt.


    Der Empfänger hat 19 Stuiver bezahlt. Von diese 19 Stuiver hat Preussen ein guten Groschen bekommen (=4 Kreuzer Rh). Taxis hat 8 Kreuzer Rh bekommen, Österreich 20 Kreuzer Rh und Bayern 12 Kreuzer Rh. Den Rest hat also Niederlande für sich selbst behalten. ICh bin aber etwas unsicher wenn es um die Reduktion von Stuiver zu Kreuzer kommt. Ich habe 1 Stuiver als 3 und 4 Kreuzer gesehen. Was ist hier richtig?


    Wert zu bemerken ist auch der vorderseitig abgeschlagene Desinfektionsstempel.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    dann hast du eine feine Contravention. :)


    So weit ich es weiß, war ein Stuiver 3 Kr. wert (niederländisch und brabantisch). Bei 38 Stuivern kämen wir so auf 1 Gulden 54 Kreuzer. 11 Decimes entsprachen ca. 33 Kr.. Ich meine, dass Österreich und die CH mit Frankreich im Paket abgerechnet hatten, so dass man hier pro Brief nicht auf ein bestimmtes Porto wird schließen können.


    Danke für das zeigen dieser interessanten Briefe - 2 habe ich auch aus dieser Korrespondenz (tauchten mal bei Köhler vor vielen Jahren auf und ich hatte das Glück, viele Dutzend davon begutachten zu dürfen und mir 2 schnappen zu können).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Danke für die Antwort. Die Ersparung für den Empfänger war also bei Leitung über Bayern-Preussen erheblich.


    Noch zwei aus Francomonts/Verviers niederländische Zeit kann ich zeigen, die man als ganz normal sehen muss. Belgien ist nicht mehr als Leitwegsvermerk zu sehen. Diese zwei Briefe sind nicht aus Smyrna sondern Constantinopel. Der erste in 1822 geschickt zeigt immer noch der "TUR" Stempel. Der zweite Brief hat eine neue "Turquie" Stempel.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    beneidenswert schöne Briefe. :P


    Beide kosteten nur 19 Stuiver, statt deren 38 wie beim Brief über Frankreich. Die Differenz war ein kleines Vermögen ...


    Dazu dürfte das Transitgewicht über deutsche Lande höher gewesen sein, als über Frankreich, das darf man auch nicht vergessen.


    Man müsste mal eruieren, in welcher Zeit die Briefe ab der Übernahme durch die Post (nicht in der Türkei!) beim Empfänger einschlugen. Auch da spräche sicher einiges für die deutsche Leitung, weil es kürzer war und man einige neue Postkurse in dieser Zeit schuf, die eine merkliche Akzelleration bewirkten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Freunde


    Ein Brief habe ich glücklicherweise nach der jetzt belgischen Gebiet kaufen können. Aus dem Jahr 1834.
    Von Constantinople nach Francomont mit Leitweg über Bayern-Taxis-Preussen.


    Neues hier ist zuerst die neue Constumazstempel aus Semlin. Dann ist es die Währungswechsel von Stuiver zu Cents. Die Taxierung war sonst gleich, aber der Empfänger musste 95 Cents bezahlen.


    Und wieder ist Belgien als Leitungsvermerk hier zu sehen.


    Es ist mein letzter Brief aus diese Korrespondenzen (vorläufig).
    Aber hoffentlich könnte ihr auch Briefe hier zeigen?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Beide kosteten nur 19 Stuiver, statt deren 38 wie beim Brief über Frankreich. Die Differenz war ein kleines Vermögen ...


    Dazu dürfte das Transitgewicht über deutsche Lande höher gewesen sein, als über Frankreich, das darf man auch nicht vergessen.


    Man müsste mal eruieren, in welcher Zeit die Briefe ab der Übernahme durch die Post (nicht in der Türkei!) beim Empfänger einschlugen. Auch da spräche sicher einiges für die deutsche Leitung, weil es kürzer war und man einige neue Postkurse in dieser Zeit schuf, die eine merkliche Akzelleration bewirkten.

    Hallo die Runde


    bayern klassisch


    Hier müssen wir es vielleicht etwas anders überlegen. Nachdem ich dieser Brief kaufen konnte sieht man dass ich der erste Brief etwas falsch beschrieben habe.



    Dieser Brief lief wie der im Post 1 von Türkei nach Francomont, dieser nur einige Jahre später, in 1824, sonst sind die ganz gleich. Mit eine wichtige Ausnahme. Hier ist nach die "11" ein Gr vermerkt, so dass es klar wird dass die "11" nicht Decimes ist, sondern eine Gewichtsangabe in Gram. Der Brief war also in Österreich in der 2. Gewichtsstufe - vielleicht war das für den Laufweg bestimmend? Die Tatsache ist dass die wenige Briefe die ich kenne mit diesem Laufweg waren alle mit diese "11" vermerkt. Und in Francomont mit 38 Stuiver Porto belastet.


    Ob der Gewicht der einzige Grund war, weiss ih nicht. Aber ich denke dass wir hier auf den Spur sind um zu erklären warum der "nicht erlaubte" Laufweg gewählt war.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    bei dem Brief waren die einzigen, die in Grammen rechneten, die Belgier (Niederländer). Ob er schon vorher gewogen wurde und ob man ihn wegen des Gewichts anders leitete, halte ich für möglich (wiegen) bis unwahrscheinlich (leiten). Welchen Sinn würde es machen, leichte Briefe auf der Route A und schwere auf der Route B zu transportieren? Man hat an jedem Brief Geld verdient, egal wer ihn in die Hände bekommen hat und die Manipulation musste schnell geschehen, da hat keiner die Briefe nach Gewicht gesondert kartiert.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Hier stellst du sehr gute Fragen. :)


    Eine Tatsache ist es dass die bekannt Briefe als 11 Gram Briefe in Niederlande landete. Und ja, es ist wohl ein niederländischer Hand die es geschrieben hatte.


    Ich denke schon dass man Briefe zwischen Türkei und Niederlande irgendwann auch gelegt hatten, sonst hätten keine gewusst welche Gewichtsstufen die Brief hatten. Bei Vergütungen musste man wissen was man holen konnte.
    So es ist nicht unwahrscheinlich dass man der Lohnende Weg gewählt hatte. Belegen kann ich es selbstverständlich nicht. Es war ja nie egal wie viel man dienen konnte.


    Um es sicherer zu sagen braucht man noch einige Briefe, oder am Besten textliche Quellen.


    Gern würde ich gern andere Briefe sehen die dieser Hypothese bestätigen oder tot legen konnte.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Ganz neu in meiner Sammlung:


    Cholera Brief mit Inhalt ab Constantinopel nach Verviers im heutigen Belgien. Schön zu erkennen das Lochmuster der Desinfektion. Dass die separate Bescheinigung zudem erhalten geblieben ist finde ich Klasse. Es gab Unstimmigkeiten mit der gelieferten Ware.



    Geschrieben am 26 Juni 1826. Eingegangen am 10 Juli lauf Vermerk des Empfängers die Stempel: Einzeiler Turquie auf der Vorderseite und auf der Rückseite ein Desinfektionsstempel von SEMLIN 'NETTO DI FUORA E SPORCO DI DENTRO'.


    Der Postvertrag zwischen den (vereinigten) Niederlanden und Preussen vom 21 Juni 1817 besagte dass die Niederlande für Briefe aus der Türkei 11 gute Groschen an Preussen vergüten mussten, in Rot gut zu erkennen. 11 GG kamen 82,5 niederländischen Cents gleich welche auf den nächsten Nenner aufgerundet wurden also 85 cents. 85 cents entsprachen 17 stuiver oder décimes. Hinzu kommt das Inlandporto vom Grenzübergangsbüro bis nach Verviers 2 Stuiver/décimes macht gesamt 19. Passt zu den Vermerken auf dem Beleg.


    Ab dem 1 Juli 1826 wurde im Prinzip in Silbergroschen gerechnet. Die Portorechnung würde dann aber nicht mehr passen. Delbeke stellt in seinem Buch ‚De Post naar de Nederlanden Huidig Benelux‘ einen fast identidischen Brief vor, einziger Unterschied er datiert auf den 19.5.1830. In seiner Beschreibung erwähnt er dass Briefe fernab Preussens nach den Niederlanden zu dem Zeitpunkt noch in GG berechnet wurden.


    Desweitern finden wir ein blaue 9. Die 9 kommt laut Delbeke Bayern zugute und entspricht der Vergütung Preussens für den Transit bis Aschaffenburg. Preussen behält 2 gG für die Strecke bis Koblenz und die rote 20 oben rechts wäre der Anteil der Bayern an Österreich abtritt und zwar 20 kr CM - Postvertrag vom 15.3.1819


    Ich betrete da Neuland.. :S



    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo Zockerpeppi,


    du hast alle Taxen richtig erklärt.
    In welcher Münzeinheit Preußen seine Forderung gegenüber den Niederlanden bzw. Belgien angeschrieben hat, da habe ich noch keine einheitliche Linie feststellen können. So hat Nils unter Nr. 7 einen Brief vom Juli 1834 gezeigt, wo diese Forderung immer noch in Gutegroschen angeschrieben wurde.
    Ich habe einen Brief vom Januar 1826 aus Smyrne angehängt, der somit vor deinem Brief geschrieben wurde, wo diese Forderung bereits in Silbergroschen notiert wurde.


    Grüße von liball

  • zu Post 1 und 8



    im "dictionnaire postale" de la Belgique Tome II unter "Türkei" steht folgendes, ich übersetze so gut ich kann:


    Korrespondenz aus der Türkei welche den Weg über Österreich und die Schweiz nimmt, werden von Frankreich für 61 décimes je 30 Gramm an die Niederlande übergeben, 25d zugunsten von Frankreich und 36d für Österreich. In den Niederlanden werden diese Briefe mit 14 sols/décimes berechnet unabhängig vom Inlandporto.


    Da beide Briefe in die dritte Gewichtsstufe fielen Porto x2 für den Empfänger:


    für die Transite: 14 x 2 = 28
    Dinant-Vervier 5 d x 2 = 10
    Gesamt 38




    zu Post 12


    vielen Dank lieber liball


    ich wollte vorschnell schreiben dass die Währungsfrage leicht zu prüfen sei, besitze ich doch die niederländischen Postcirculare 1 bis 500. Aber Belgien gehörte irgendwann ja nicht mehr dazu. Einen eigenen Belgischen Postvertrag mit Preussen konnte ich erst ab 1846 beim DASV finden. Die Belgischen Postinstruktionen habe ich leider nicht.


    Vielleicht finde ich aber dennoch eine niederländische PC nach 1826 welche die gG bzw sG Sache klärt.

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo,


    Briefe in der 1. Gewichtsstufe auf der Route über Bayern und Preußen sieht man relativ häufig. Nun kann ich einen Brief in der 2. Gewichtsstufe zeigen (16 Gramm). Diese sind wesentlich seltener.

    Warum in Österreich nur 20 Kr. C.M. für einen einfachen Brief angesetzt wurden, erschließt sich mir nicht. Vielleicht aus Gewohnheit, denn schwerere Briefe kamen höchst selten aus der Türkei.

    Bayern forderte von Preußen trotzdem 13 1/2 gGr. (9 x 1,5) und Preußen von den Niederlanden 16 1/2 gGr. ( 11 x 1,5). Für den Empfänger ergab dies ein Gesamtporto von 140 Cent (92,5 x 1,5, aufgerundet).


    Grüße von liball

  • Hallo Liball,

    ein wunderbares Stück! Und eines der ganz seltenen Beispiele, bei denen Österreich weniger verlangt hat, als ihm zugestanden wäre. Mit österreichischer Bescheidenheit hat das sicher nichts zu tun, denn normalerweise ist´s ja umgekehrt ;-)

    LG, Gerald

  • Hallo Karl,


    progressierte in Österreich nicht das Porto um jeweils 100%? Dann hätte man ja 20x CM verdaddelt - ui, wenn das das Ministerium gesehen hätte ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Nein, Ralph, so gierig waren wir Ösis damals auch nicht. Man beschränkte sich bei den Transitgebühren durchaus auf 30 Kr für den 1 1/2-fachen Brief (1/2-1 Loth) ...

    LG, Gerald

  • Lieber Gerald,


    vielen Dank - sind selten, solche Briefe und ich bin froh, hier einen gesehen zu haben. :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    der Brief in Post 14 wurde am 10. Januar 1827 in Constantinopel geschrieben.

    Auch die Rückseite ist nicht uninteressant, da bei den meisten Briefen aus dieser Zeit kein Franko angeschrieben wurde. Neben dem Doppeladlerstempel der Kontumazanstalt Semlin oder Rothenthurm und dem niederländischen Eingangsstempel "Duitschland Over Henri Chapelle" befindet sich eine Taxierung, vermutlich das Franko für die türkische Strecke. Es könnte 1 Para sein.


    Grüße von liball