Niederlande-Österreich Vorphila

Ich habe zu danken. Dank dem Forum und euch allen habe ich schon jede Menge dazu gelernt.

Ganz neu in meiner Bibliothek, gerade eben ausgepackt:

Netherlands Mail in Times of turmoil, vol 3, the Post-Napoleonic Era and the Belgian Revolt 1815-1839

Hallo Planke,

in dem Bereich bitte genau beachten: Das heutige Gebiet der Niederlande wurde um 1815 als Holland bezeichnet und das des heutigen Belgien wurde als Niederlande bezeichnet. Nach dem Abzug der Franzosen wurden die linksrheinischen Gebiete postalisch von Thurn + Taxis betreut, die wohl als einzige in der Lage waren, aus dem Stand ein so großes Gebiet zu betreuen. Dazu kann man anderer Stelle in diesem Forum eine Abhandlung von über 40 Seiten nachlesen.
Zur Ära der Trennung Niederlande/Belgien 1815 - 1839 habe ich einen interessanten Beleg aus 1839. Eine aus Amsterdam stammende und nach Belgien adressierte Vermählungsanzeige wurde in Cleve (Kleve) auf die Post gegeben und dann nach Belgien spediert. Dieses Verfahren beruht wohl auf den Folgen der Trennung beider Staaten in 1831/1832. Ähnliches passierte auch Mitte der 1860er Jahre in Norditalien, als wegen der Kriegswirren kein direkter Postaustausch erfolgte. Da wurde der Umweg über die Schweiz genommen.

beste Grüße

Dieter

ganz so einfach war das wie mir scheint aber nicht. Der König hat Taxis Anfang März gekündigt und die Post wohl selbst in die Hand genommen. Hier gibt es noch eine Grauzone (für mich), denn keine Quelle drückt sich eindeutig aus. Die (alten) Niederlande haben im Februar 1815 ihre Tarife von 1807 wiedereingeführt, wenn auch mit veränderten Gewichtsklassen. Der Zusammenschluss der Postgebiete Nördliche Niederlande und Südlichen Niederlande (Belgien, Lüttich u. das Großherzogtum) erfolgte Anfang Oktober 1815. In den Südlichen Niederlanden (Belgien) soll aber weiterhin französisches Postrecht gegolten haben und dies bis 1818, so meine Quellen. Ob dies auch für Luxemburg galt ist mir im Augenblick noch ein Rätsel. Bei uns war die Sachlage ja anders.

Plankes Brief datiert auf den 27.5.1815, also nach dem Rausschmiss von T&T durch den König, geschrieben in Verviers in Süd-Niederlanden. Der König hat am 27.9.1815 einen Postvertrag mit T&T geschlossen (muss ich noch lesen). In den von Hasselbert gescannten Seiten konnte ich auf die Schnelle zu dieser spezifischen Sachlage keine Angaben finden. Muss man hier schlussfolgern dass T&T erst ab Grenze bei Henri-Chapelle übernahm?

Mag sein dass ich da auch etwas falsch auslege! Kann einer der Experten da genaueres berichten bzw richtigstellen?

Dank euch

Liebe Freunde

ich war übrigens heute im Postarchiv in Luxemburg und habe jede nur verfügbare niederländische Postinstruktion
von September 1815 bis 1818 kopiert. Es sind verschiedene Bände und nicht alle haben exakt den gleichen Inhalt.

Die Portotabellen sind in Albtraum, riesen groß, passen nicht auf den Kopierer. Ich habe versucht zu stückeln und
zu Hause zusammen zusetzten. Sind leider überwiegend unleserlich. Morgen geh ich noch mal hin. Vielleicht kommt
die Post uns ja entgegen und macht uns eine professionnel Kopie.

Die Auswertung wird wohl einige Zeit in Anspruch nehmen

Lieber Nils

was deinen Brief aus London angeht: Briefe aus oder nach Großbritanien wurden wie holländische Briefe behandelt

Artikel 18 des provisorischen Vertrages zwischen der NL Post und TT vom 23.2.1814

es gibt auch einen Artikel in Bezug auf Briefe nach/aus Italien. Mit Gebühren usw. Da ich nun aber keine Expertin bin , kann ich das nicht interpretieren
Der "ganze" Vertrag ist auf französisch, 5 Seiten im Buch. Ich könnte ihn natürlich hier posten . Vielleicht findet sich ja jemand der bei der Übersetzung hilft

Quelle : Claude Delbeke : De Post naar de Nederlanden Hudig Benelux 1813-1853, im Anhang zum Buch ab Seite 402 befinden sich die Postverträge

ist auch nicht einfach !

bitte schlage bei Delbeke im "naar" auf Seite 341-343 nach: wir müssen die Tarife für Englische Briefe vom 14.12.13 (Circ.4 ) finden.

---> ? http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/5295_1813-…ion%20NL-UK.pdf

Leider habe ich die Postinstruktionen erst ab September 1815 kopiert. Die Circ von 1813 - 1815 liegen im Postarchiv. Ich hatte letztes Jahr einfach nicht genug Zeit
um mir das Buch anzusehen und seitdem auch keine Urlaubstage übrig. Im Augenblick ist das Archiv nicht zugänglich, da das Postgebäude von Grund auf saniert wird.

Ich kucke noch bei Kees Adema nach, vielleicht findet sich ja da etwas

Hallo Nils,

neue Erkenntnisse habe ich keine.
Der italienische Tarif war auch bei deinem Brief noch in Kraft. Trento lag zwischen 50 und 100 km. Gewicht bis 8 gr. = 4 Decimi + 2 Decimi Transitkosten = 6 Decimi.

Grüsse von liball

Hallo Nils,

gefunden habe ich die Berechnungsgrundlage nirgends. Ich habe mir jedoch folgendes überlegt:
Auf den Briefen befindet sich keine bayerische Taxe. Bayern hat den Transit jedoch sicherlich nicht kostenlos durchgeführt. So ist wohl davon auszugehen, dass Österreich den Transitvertrag Bayern-Italien von 1809 übernommen hat bis der neue Vertrag Österreich-Bayern 1819 in Kraft trat. Danach vergütete Italien bzw. Österreich 150 Centesimi an Bayern für eine Unze Briefe mit L.T. Österreich hat diese Vergütung sicherlich auf die entsprechenden Briefe umgelegt.
Eine Unze waren ca. 28 Gramm.
150 Centesimi entsprachen ca. 11,26 Decimi.
5 Gramm kosteten daher ca. 2 Decimi.

Grüsse von liball

Liebe Sammlerfreunde,

hierzu folgender Brief:
Brief aus Amsterdam vom 17. November 1814, nach Frankfurt am Main gebracht und dort als Teilfrankobrief am 25. November 1814 nach Rovereto (Tirol - Österreich) aufgegeben. 5 Batzen wurden als Franko bezahlt, davon wurden 12 Kreuzer für den Transit durch Bayern vermerkt ?. In Augsburg wurde der Stempel "L. T." abgeschlagen. In Österreich fiel ein Porto von 24 Kreuzer W.W. an.

Beste Grüße von VorphilaBayern

Lieber Hermann,

ein toller Brief in jeder Hinsicht!

Da FFM 5 Batzen = 20 Kr. kassiert hat und nur 12 davon Bayern bekam, bleibt ein 8 Kr. Franko für Taxis.

Ich denke, er lief über das Großherzogtum Würzburg, damals noch zu Taxis für diese 8 Kr., da sonst von FFM aus nur 4 Kr. bis Bayern fällig wurden. Ab der Südgrenze des Großherzogtum Würzburg würde es aber passen.

Alternativ wäre eine Leitung über das Kgr. Württemberg möglich gewesen sein (via Ulm) - aber das glaube ich weniger. Vlt. weiß Achim mehr darüber?

Lieber Ralph,

herzlichen Dank.
Er lief über das Königreich Bayern, denn das Großherzogtum Würzburg bestand nur bis zum 25. Juni 1814.

Beste Grüße,
Hermann

Lieber Hermann,

stimmt - aber Achim hatte mal etwas geschrieben, wonach die Postverträge bzw. die Gebühren erst später geändert wurden. Leider konnte ich mir das Datum nicht merken ...

Vlt. war das auch hier noch so? Würde den Brief ja weiß Gott nicht schlecher machen.

Lieber Ralph,

Achim hat in seinen Vorphilablog im Jahr 2011 hierzu folgendes geschrieben:

"Das folgende Circular liefert für die Behandlung der Briefe nach dem Großherzogtum Würzburg wichtige Informationen. Demnach werden die Sendungen bis ersten Oktober 1814, obwohl seit Mai bayerisch, noch mit Grenzfrankozwang behandelt.

Wer sich also bisher über einschlägige Briefe gewundert hat, findet hier eine angemessene Erklärung:
Verordnung 30. August 1814
Nachdem das Fürstentum Tirol nebst Vorarlberg an das Kaiserhaus Österreich übergeben, und dagegen das Grossherzogtum Würzburg nebst dem Fürstentum Aschaffenburg von der Krone Baiern übernommen worden ist; so werden hiedurch die bisher verwendeten Meilenzeiger unbrauchbar. Die neu bearbeiteten Meilenzeiger - wovon in der Anlage zwei Exemplare mitfolgen - sind zufolge einer allerh. Entschliessung vom 18. l. MN. schon vom 1. Sept. d. J. angefangen in Gebrauch zu setzen. Ein Exemplar ist für das Publikum zur Einsicht vor dem Bureau anzuschlagen. Was die Behandlung der Sendungen nach und von dem Grossherzogtum Würzburg und Fürstentum Aschaffenburg betrifft, so bleibt es bei der früheren Entschliessung, vermöge welcher dieselben bis zum 1. Okt. nur von und bis an die kgl. Bairische Grenze bezahlt werden können. Vom 1. Okt. l. J. angefangen ist jedoch das Porto bis zum Bestimmungsort zu erheben."

Beste Grüße,
Hermann

Lieber Hermann,

vielen Dank - genau das war es, worauf ich hinaus wollte.

Demnach hätten wir für die 2 Batzen = 8 Kr. von FFM nach Bayern nur folgende Erklärungen:

3. Gewicht (4 + 2 + 2) für Taxis bis zur bayer. Grenze bei Aschaffenburg.

Daran glaube ich nicht, weil auch die weiteren Taxen dagegen sprechen.

Route über Württemberg (wo da genau?) und dann erst nach Bayern (Ulm wäre eine Möglichkeit, da er wohl über Augsburg lief). Reichten hierfür 8 Kr. von FFM aus? Könnte sein, aber ich weiß es nicht.

Es bleibt spannend bei deinem Traumbrief.

Liebe Sammlerfreunde,

hierzu folgender Brief:
Teilfrankobrief (frco. Frankfurt / kein Franko vermerkt) aus Amsterdam (Holland) nach Rovereto
(bis 11.6. 1814 Kgr. Italien / ab 12.6. 1814 zu Österreich) vom 11. Juni 1814. In Augsburg wurde
der Stempel L. T. abgeschlagen. Der Empfänger bezahlte 24 Kreuzer C.M. Porto (zweite Gewichts-
stufe - Auslandstaxe).

Beste Grüße von VorphilaBayern

Hallo,

bei Briefen aus Verviers nach Österreich aus dem Jahr 1815 ist rückseitig ein Vermerk angeschrieben, den ich nicht deuten kann. Auch bei dem Brief von Nils unter Nr. 12 und von Planke unter Nr. 35 ist dieser Vermerk angebracht. Hat jemand eine Ahnung was dieser Vermerk bedeutet?

Grüße von liball