Abstempelungen von 1 Kreuzer-Frankaturen während der Mühlradzeit

Lieber maunzerle,

immer wieder ein Augenschmaus solche schönen, frischen und nicht häufigen Stücke bewundern zu dürfen.

Hätte der Absender zuvor seine algebraischen Ergüsse in der DS festgehalten, wäre es eine nette Contravention.

Lieber bk,
De facto ist es aber doch wohl so, dass das Gekritzel vom Empfänger stammt und den ganzen Beleg nicht besser macht. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass ich das Stück nicht gekauft hätte, wenn ich das vorher gesehen hätte.
Fehler macht man halt immer wieder und man lernt nie aus. Sich darüber zu grämen bringt aber auch nichts.

Liebe Grüße von maunzerle

Lieber maunzerle,

du schreibst " An sich nichts besonderes...."

Hier möchte ich dich doch korrigieren. Für mich ist das Steifband schon etwas besonderes. Eine schön geschnittene Marke mit einem Top-Stempel auf sauberem und vollständigen Streifband, was will man mehr? So ein schönes Stück findet man nicht an jeder Ecke.
Und das - wie du schreibst, Gekritzel innen - stört mich in keiner Weise. Es ist halt aus der Zeit. Wenn es auf der Vorderseite des Streifbandes / Inhaltes wäre, würde es mich auch schon stören. Aber so, damit kann man wirklich leben.
Also herzlichen Glückwunsch zu diesem schönen Stück. Einen "Fehler" hast du mit dem Kauf ganz sicherlich nicht gemacht.

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Lieber maunzerle,

ich sehe das wie Wolfgang - alles, was aus der Zeit und Bedarf ist, gehört zur Drucksache dazu und macht sie nicht schlechter. Trotzdem schadet das innen-rein-gucken natürlich nie ...

Lieber BK und bk,

Ja, wenn Ihr beide das so seht, dann gefällt mit mein liebes Streifbändchen gleich wieder viel besser. Ihr wisst, dass das nicht der einzige Kauf der jüngsten Zeit war, mit dem ich ein wenig gehadert habe. Bin anscheinend in einer kleinen Sinnkrise. Da tun nette Worte von Freunden ganz gut.

Liebe Grüße von maunzerle

Hallo maunzerle,

eine neue These, wann Mühlradentwertung und wann Ortsstempelentwertung?

Da hast Du uns jetzt aber neugierig gemacht.

Gruss kilke

Lieber kilke,

Das ist nur eine These, nicht etwa, dass eine neue Verordnung gefunden worden wäre. Und sie stammt auch nicht von mir. Ich bitte noch um etwa 10 Tage Geduld, dann habe ich hoffentlich alle Infos beieinander. Aber bitte erwarte keine sensationellen Erkenntnisse.

Viele Grüße von maunzerle

Hallo Sammlerfreunde,

von "250" Oettingen Sc sind klare und kräftige Mühlradstempelabschläge die Regel.

Ich zeige ein Abschlag auf Drucksache und zwei Abschläge auf Einzelmarken.

Gruss kilke

Lieber kilke,
Dein Beitrag erinnert mich wieder an die versprochene These, für deren Veröffentlichung ich jetzt die Erlaubnis des Autors, meines lieben Sammlerfreundes Wilfried Berger, habe. Mir erschien seine Theorie beim ersten Lesen etwas sehr weit hergeholt. Je mehr sie mir aber durch den Kopf gegangen ist - übrigens auch nachts - , desto plausibler erschien sie mir aber. Es möge sich nun ein jeder selbst eine Meinung bilden. Die Quelle: DER PFALZSAMMLER - Mitteilungsblatt des Arbeitskreises Pfalz - Nr. 44/2016, S. 2 - 6.


Viele Grüße von maunzerle 

Lieber maunzerle,

das Marken auf Ortsbriefen entgegen der bekannten Vorschrift nur mit dem Ortsstempel entwertet wurden, weil die Aufgabepost und Abgabepost identisch waren

und deshalb eine Kontrolle der Mühlradnummer nicht notwendig war, ist plausibel. Aber bei Drucksachen, die quasi in die ganze Welt gingen, zieht diese These nicht.

Was Ortsbriefe und Drucksache gemeinsam haben ist das 1 Kreuzer Porto (seltene Ausnahmen bei höherem Gewicht oder Sendung ins Ausland).

In vielen Postorten waren die Stempler möglicherweise der Ansicht (zu bequem, wie Wilfried Berger schreibt) , dass eine 1 Kreuzer Frankatur eigentlich keinen Killerstempel (MR)

braucht, weil dieser kleine Wert für eine Wiederverwendung (Postbetrug) nicht lohnt. Warum also 2 Stempel in die Hand nehmen !

Gruss kilke

Lieber kilke,

Da hast Du ganz recht. Die These auf die Drucksachen auszudehnen, steht auf sehr tönernen Füßen.
Im übrigen war in dem zitierten Artikel im damaligen Rundbrief auch mein Hauptargument, dass man sich wegen eines Kreuzers die Arbeit mit zwei Stempeln nicht machen wollte. Ich meine aber doch, dass es bei vielen Postlern schon auch ein Aspekt war. einen (Orts-) Brief nicht zweimal in die Hand zu nehmen, wenn es ja doch niemanden gab, der hätte kontrollieren können, ob alles vorschriftsmäßig ausgeführt worden ist.
So ist es halt: wenn man nichts Konkretes hat, dann fantasiert man halt herum. Letztendlich ergeben dann die kleinen Körnchen der Wahrheit doch eine mehr oder minder plausible Erklärung. Interessant wäre jetzt tatsächlich noch, sich die zeitliche Entwicklung dieser Stempelsünden einmal ganz genau anzuschauen, indem man nur Belege in die Statistik miteinbezieht, die auf das Jahr datiert werden können. Stellt sich nur die Frage, ob hier die Wichtigkeit der Thematik und das zu erwartende Ergebnis einen solchen Aufwand tatsächlich rechtfertigen. Vielleicht habe ich einmal ganz viel Zeit!

Viele Grüße von maunzerle

Liebe Sammlerfreunde,

am 11.August 1849 beauftragte das Ministerium die Generalpostverwaltung die schwarze 1 Kreuzer Marke auf gewöhnlichem Papier,

die höherwertigen 3- und 6 Kreuzer Marken aber auf mit rotem Seidenfaden durchzogenem Papier zu drucken (de Hesselle "Der schwarze Einser").

Ganz am Anfang der Markenzeit wurde also schon unterschieden zwischen einer 1 Kreuzer Marke und höherwertigen Marken.

Weil ab Anfang der Mühlradzeit die Entwertung aller Marken mit Mühlradstempel zwingend vorgeschrieben war, wurde das bei den höherwertigen Marken

in aller Regel auch gemacht, nur bei 1 Kreuzer Marken sahen viele Stempler nicht unbedingt die Notwendigkeit.

Das ist meiner Ansicht nach die einfachste und schlüssigste Erklärung für die Entwertung von Ortsbriefen und Drucksachen sowohl mit Orts- und auch mit Mühlradstempel.

Gruss kilke

Lieber kilke,

Ein zusätzliches schlagendes Argument, das Du hier ins Spiel bringst. Um die Sache jetzt aber noch mehr zu verkomplizieren, bringe ich nun noch die vielen Dreierstreifen von Nr. 3 und Nr. 8 mit Ortsstempeln ins Spiel. Und da ging es ja dann doch immerhin um 3 Kreuzer. Das soll aber die Richtigkeit Deiner Argumentation nicht anzweifeln.

Insgesamt gibt es schon noch statistisch einiges herauszufinden, um die hier gemachten Feststellungen auf eine fundiertere Basis zu stellen. Vielleicht mache ich mich da für den nächsten Rundbrief nochmal an die Arbeit.

Viele Grüße von maunzerle

Liebe Freunde,

hier war ja jetzt lange nichts los, aber mein Brief passt am besten hierher.

Die Firma Bosch aus Augsburg hat an die Gebrüder Körber in Augsburg eine Rechnung über gelieferte Schwefelsäue geschickt. Der Ortsbrief ist mit einer 1 Kreuzer rosa frankiert und trägt den Aufgabestempel vom 13. Februar 1851, 6-7 Uhr als Nebenstempel, die Marke ist mit dem Mühradstemel entwertet. Damit stammt die 1 Kreuzer rosa wohl aus der 1. Auflage.

Der Kaufgrund war aber der rückseitig abgeschlagene Ausgabestemel mit der Uhrzeit 7-8, also eine Stunde später.

Ich habe diesen Thread und auch den der 1 Kreuzer rosa nach Ortsbriefen durchforstet und festgestellt, dass bei den vielen abgebildetes Ortsbriefen nie die Rückseite gezeigt oder in der Beschreibung auf einen Ausgabestempel hingewiesen wird.

Tragen diese Briefe keinen Ausgabestempel und ist meiner eine Ausnahme?

Oder wurde der Hinweis bisher nur nicht als relevant erachtet?

Mich würde interessieren, ob Ortsbriefe Ausgabestempel trugen, ob dies häufiger auf solchen mit Mühlradstempelentertung oder bei Ortsstempelentwertung vorkommt und ob wir Unterschiede zwischen Hauptbriefpostexpeditionen (große Orte) und Postexpeditionen kleinerer Orte feststellen können.

Vielleicht können wir daraus etwas ableiten über die Abläufe in Expeditionen und/oder auch zur Klärung der Thematik Mühlrad-/Ortsstempelentwertung auf Ortsbriefen beitragen.

Ich hoffe, Euch interessiert diese Fragestellung auch und ihr sichtet nochmal Eure Ortsbriefe.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

eine frühe Ausgabe der 3I auf schönem Ortsbrief, da kann man schon mal nicht meckern.

Zu deinen Fragen:

Zitat von Bayern-WB

Ich habe diesen Thread und auch den der 1 Kreuzer rosa nach Ortsbriefen durchforstet und festgestellt, dass bei den vielen abgebildetes Ortsbriefen nie die Rückseite gezeigt oder in der Beschreibung auf einen Ausgabestempel hingewiesen wird.

Tragen diese Briefe keinen Ausgabestempel und ist meiner eine Ausnahme?

Oder wurde der Hinweis bisher nur nicht als relevant erachtet?

Es gibt Ortsbriefe mit und ohne Abgabestempel. Bei der PE Kleinkleckersdorf bekam der Expeditor den Brief am Schalter, stempelte und warf den Brief in die Kiste zu den anderen "Loco-Briefen", die der Stadt- bzw. Landbriefträger dann leeren durfte.

Dabei gibt es Beispiele, dass auch hier gestempelt wurde, meistens aber nicht. Da die dort üblicherweise verwendeten Halbkreisstempel ohne Stundenangabe waren, fungierte der Aufgabestempel auch gleichzeitig als Abgabestempel, weil man nicht Locobriefe tagelang herumliegen lassen durfte.

Wurden dergleichen Briefe erst spät aufgegeben, dürfte die Wahrscheinlichkeit einer Abstempelung als Abgabestempel hinten gestiegen sein, weil der Stadt- bzw. Landbriefträger bei einem Brief mit Aufgabe gegen 17.00 Uhr ihn sicher nicht mehr ausgetragen hätte.

Bei größeren Poststellen (Hauptbriefpostexpeditionen) wie bei deinem Brief war eine Ausgabestempelung sinnvoll, denn bei mehreren Austragungen am Tag wollte man einfach wissen, wie lange die Post benötigte, um ihn dem Stadtbriefträger zu übergeben. Alternativ wäre auch eine Übergabe an die Augsburger Bahnhofpost denkbar und auch dort hätte man dann Abgabe gestempelt.

Wir lernen seit es Auktionen gibt, um deine 2. Frage zu beantworten, dass alles, was hinten auf Briefen prangt, völlig unwichtig ist. Tatsächlich gibt es keinen Grund, die Front - von der Siegelseite hinsichtlich ihrer Wichtigkeit zu trennen; beide sind wichtig, manchmal sogar dann, wenn "hinten" nichts zu sehen ist, denn auch mit diesem Wissen kann man phil. Aussagen treffen.

Deine sehr interessante Frage nach den Abläufen bei Postexpeditionen ist schwierig zu beantworten, weil wir das praktisch nur über die Stempeldaten bzw. (selten!) manuelle Vermerke herausfinden könnten - aber die gibt es oft nicht.

Ich habe hier eine Porto Nr. 1 auf Lokalbrief liegen, die ich noch nicht gezeigt habe, die mir hinsichtlich der Chronologie der Briefabfertigung bei einer eher kleinen Postexpedition sehr zu denken gibt. Evtl. war es nicht ganz so einfach, wie man glaubt, auch bei den großen Poststellen liegt da m. E. noch einiges im Unklaren, auch wenn ich glaube ein Bild erkennen zu können. Aus den üblichen Vorschriften werden wir praktisch keine Hinweise bekommen, wie das im Einzelnen lief, oder gar abzulaufen hatte - das war halt das "Geschäft" des Subunternehmers Postexpeditor und er hatte auch gegenüber den Mittelbehörden (OPÄ) dafür seinen Kopf hinzuhalten, dass diese Abläuft so gut wie möglich liefen.

Ich werde wohl im Lauf des Jahres in einem Rundbriefartikel diesbezüglich meine Sichtweise(n) kommunizieren, aber das wird sicher noch ein halbes Jahr dauern, denn ich habe noch viele Fristen mit Publikationen einzuhalten und ein 1,5 stündiger Vortrag zu den Kartierungen Bayerns im 19. Jahrhundert mit der intensiven Durchsicht einer 4stelligen Briefezahl für die diesjährige JHV ist auch nicht an einem Wochenende sinnvoll zu machen, daher erbitte ich mir etwas Geduld.

Zitat von bayern klassisch

Wir lernen seit es Auktionen gibt, um deine 2. Frage zu beantworten, dass alles, was hinten auf Briefen prangt, völlig unwichtig ist. Tatsächlich gibt es keinen Grund, die Front - von der Siegelseite hinsichtlich ihrer Wichtigkeit zu trennen; beide sind wichtig, manchmal sogar dann, wenn "hinten" nichts zu sehen ist, denn auch mit diesem Wissen kann man phil. Aussagen treffen.

Lieber Ralph,

mit deiner Aussage sprichst du mir aus dem Herzen!!!!!

Ein gutes Neues Jahr wünscht dir nebst Anhängen

Rudolf

Dir auch, mein Bester.

Lieber Ralph,

danke für die ausführliche Antwort.

Auf Denen Rundbriefartikel und den Vortrag bin ich schon gespannt.

Zitat von bayern klassisch

…Alternativ wäre auch eine Übergabe an die Augsburger Bahnhofpost denkbar und auch dort hätte man dann Abgabe gestempelt.…

Meines Wissens gab es das Bahnhofspostamt erst ab 1. April 1852 und dort wurde auch nicht der Zweikreiser eingesetzt.

Mein Brief wurde also komplett im Stadtpostamt behandelt, wobei ich mir nicht sicher bin, ob die beiden Stempel von demselben Stempelgerät stammen.

Hier ist die Expertise der Stempel-, bzw. Augsburg-Sammler gefragt.

Gab es mehrere Stempelgeräte des Zweikreisstempels und wenn ja, an welchen Arbeitsplätzen der Hauptpostexpedition?

Beste Grüße

Will

Zitat von Bayern-WB

Meines Wissens gab es das Bahnhofspostamt erst ab 1. April 1852 und dort wurde auch nicht der Zweikreiser eingesetzt.

Lieber Will,

das war von mir beispielhaft genannt und nicht an deinen konkreten Brief bezogen. Zweikreiser am BHF in Augsburg gab es nicht, den führte nur die Stadt.