MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

Lieber WillB,

Ich hätte mal eine Verständnisfrage.
Ist eigentlich bekannt, ab wann die Druckplatten aus einem Guss und nicht mehr aus Einzelklisches zusammengestellt, beim Druck der bayerischen Kreuzerausgaben zum Einsatz kamen?

LG vom Bayernspezi (Franz)

Lieber Franz,

leider kann ich Deine Frage nicht beantworten.

Habe versucht, in K. Doberers „Bayern-Philatelie“ eine Antwort zu finden (und hab mich dabei natürlich festgelesen😁), war aber auf die Schnelle nicht erfolgreich.

Es gibt aber hier sicher Experten, die das wissen.

(Für die Quadratausgaben waren es aber immer Stöckel.)

Beste Grüße

Wil

Lieber Wil,

Das ging ja schnell, trotz Festlesen
Viele Dank einstweilen.

Du hattest übrigens gefragt, von wem die Ausarbeitung zur 8II war. Ich kann mich düster erinnern das Heft in der Hand gehabt zu haben. Leider hatte ich nicht genug Zeit es durchzuarbeiten. Der Autor hieß Mayr aus Peißenberg, an den Vornamen kann ich mich nicht mehr erinnern.
Soweit ich mich erinnern kann hat er die "Wanderung" verschiedener Stöckel nachgewiesen. Aber alles ohne Obligo von meiner Seite.

Lieber Will,

Helmut Mayr hat damals eine "Studie" zur 8II gemacht, also einer Marke, die es weder gab, noch gibt und sie taugt nur zur Belustigung. Er hat wohl Atteste von Uli Schmitt mit dessen Genehmigung abgekupfert, ohne selbst auch nur eine Minute geforscht zu haben, oder jemals eine 8II besessen zu haben. Dieses Machwerk ist einfach nur traurig - ich würde es niemals in eine seriöse, phil. Forschung einfließen lassen.

Lieber Will,

bezüglich der kleinen Dokumentation über die 8II teile ich nicht die Ansicht von Ralph.

Herr Helmut Mayr hat viele interessante, lesenswerte Informationen zusammengetragen,

vor allem auch in Zusammenarbeit mit Altprüfer Schmitt.

So sind z.B. 140 geprüfte, registrierte Exemplare der 8II gelistet und davon viele auch datiert

(ohne Abbildungen).

Die Verwendung der 8II kann von Juli 1865 bis Januar 1868 eingegrenzt werden.

Eine einzelne 8II ist vom 26.Juli 1963 geprüft. Weil dieses Frühdatum weit ausserhalb der

normalen Verwendung liegt, darf man das Datum erst mal ignorieren

(Stempel falsch eingestellt oder statt "5" eine "3" gelesen).

Sehr interessant ist der von Doberer übernommene Hinweis auf Position 25 bei Platte 3II und 8.

"Bei der Umstellung von der Auflage in Rosa zu der neuen Auflage in Gelb entdeckte man,

dass die fast noch neue Platte auf Feld 25 ein Druckstöckel hatte, das am "B" von BAYERN eine Beschädigung aufwies.

So wechselte man dieses Stöckel gleich zu Druckbeginn aus, nahm aber als Ersatz ein noch

gutes Stück der alten Vorbereitungsweise (erste Platte) mit den abgerundeten Ecken,

das nun so von all den anderen Druckstöckeln, mit den spitzen Ecken, leicht zu unterscheiden ist."

Ausgerechnet auf Position 25 erscheint die 1 Kreuzer gelb mit 4 runden Ecken !!

Wurde auf dieser Position ein Reservestöckel der 3II eingefügt, und die 4 runden Ecken entstanden durch Bearbeitung ?

Oder handelt es sich um ein Austauschstöckel der Mi.3, 1 Kreuzer rosa mit schon runden Ecken ?

Wie sind dann aber die Stöckel der Mi.8 mit einer bis drei abgerundeten Ecken zu erklären?

Die können nur durch Bearbeitung entstanden sein. Das war auch die Ansicht von Altprüfer Schmitt:

"Höchstwahrscheinlich und wenn überhaupt, wurde nur 1 Klischee ausgetauscht, das beim Reinigen der Klischees "gewandert" ist. Das 2. Klischee entstand durch mechanische Behandlung."

Wir sehen, auch Altprüfer Schmitt war sich nicht sicher "Höchstwahrscheinlich und wenn überhaupt..."

Zwei Argumente die immer wieder gegen einen Austausch mit Stöckel von 1 Kreuzer rosa, runde Ecken angeführt werden, sind meiner Ansicht nach nicht stichhaltig:

Die Verwendungszeit der Mi.8II erst ab Juli 1865 heisst nicht, das kein Stöckel der Mi.3 mit runden Ecken mehr vorrätig gewesen sein kann. Dass zeigt die mit einer MI.4II1 bedruckte Bogentasche

der Mi.10.

Salopp ausgedrückt: Ältere Stöckel waren in irgendwelchen Schubladen zu finden.

Das die runden Ecken bei der Mi.8II anders ausfallen als bei der Mi.3, das spricht auch nicht unbedingt gegen einen Austauschstöckel.

Wir reden andauernd von Bearbeitung, also können auch die runden Ecken eine Bearbeitung erfahren haben.

Mir stellt sich die Frage, ob die abgeschrägten, teils runden Ecken bei Mi.8 und Mi.9, Pl.(7) wirklich

auf ein Einpassen in die Platte zu erklären sind. Sie können auch bei der Reinigung der Platten entstanden sein.

Lt. Sem soll es von der 1 Kreuzer gelb fünf Auflagen gegeben haben. Die Platten wurden aufgeschlossen und die einzelnen Stöckel gereinigt.

Möglicherweise erfolgte ein leichter "Reinigungsschliff", und dabei wurde auch über stark verschmutzte Ecken geschliffen. Auch das kann die ein bis vier abgerundeten/abgeschrägten Ecken erklären.

Weiterhin gibt es mehr Fragen wie Antworten. Schon Generationen von Sammlern haben sich mit der 8II beschäftigt.

In neueren Attesten der Mi.8II ist nach meiner Beobachtung nicht mehr von einem Austauschstöckel die Rede, sondern von einem anderen Plattentyp.

Neu dazugekommen ist jetzt der PF "Punkt" auf Platte 3 und Platte (7).

Wenn der PF als Beweis für einen Stöckeltausch taugt, dann will ich auch einen Stöckeltausch von

3I zu 8II nicht mehr ausschliessen.

Gruss Kilian

Hallo liebe Freunde,

ich habe mal 4 Exemplare mit nur 3 "runden Ecken" aus dem Album geholt, wird bei Vogel/Peindl geführt unter 9I PF VIII - weißer Fleck an der linken äußeren Rahmenlinie ...

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Hallo zusammen,

da hier heftig diskutiert wird (das finde ich übrigens sehr gut), will ich zur Sem Nummer 8 Plattentyp 2 meine bescheidenen Meinung äußern. Als das kleine Büchlein über die 8 II herauskam, habe ich als Sammler der bayerischen Quadrate sogleich (2007) mit Herrn Helmut Mayr Kontakt aufgenommen. Ich habe ihn in Regensburg getroffen, wo er sein Werk vorgestellt hat. Er hat sein Werk übrigens unterschrieben mit "Forschung und Registrierung". Anschließend hatte ich ein Gespräch mit unseren Joh. Ulrich Schmitt, der auch ein Geleitwort zu dem Büchelchen geschrieben hat. Herr Schmitt war wohl etwas reserviert und antwortete nur sehr wage, sodass ich den Eindruck hatte und auch jetzt noch habe, dass das Werk hauptsächlich von ihm stammt. Da beide Herren schon tot sind, kann keiner widersprechen. Übrigens die Registrierung wurde nur von Herrn Schmitt durchgeführt. Keiner der Prüfer und Frau Brettl haben die Marke je registriert. Übrigens von den 28 Seiten des Büchleins beschäftigt sich gerade einmal eine Seite direkt mit der 8 II.

Im Rundbrief 59 der Arbeitsgemeinschaft Bayern (klassisch) habe ich meine Gedanken zu dieser Marke niedergeschrieben. Zur allgemeinen Erbauung habe ich die fünf Seiten hier angehängt.

Da wir in unserer Vereinsbibliothek (ca. 26.000 Medieneinheiten bei ca. 500 laufenden Regalmetern) keinerlei Vorurteile über Autoren haben, ist auch dieses Werk in unserer Bibliothek im Bestand enthalten.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Kilian,

ja, ich kenne meinen Doberer (was er, Pfenninger, Dörfler, Winkler oder Niedermeyer in den 50er und 60er Jahren ohne Scanner und Internet herausgefunden haben, ist für mich immer noch faszinierend) und habe seine Erklärung beim ersten Lesen vor 2 Jahren auch begeistert akzeptiert.

Nachdem ich die entsprechenden Marken gesehen habe, bin ich heute etwas skeptischer.

Die besagte Beschädigung im B von BAYERN sieht zwar spektakulär aus, liegt aber nicht in einem druckenden Teil des Stöckels, wie z.B. bei der 9 Kreuzer.

Solche Druckzufälligkeiten kennen wir zur Genüge, bei denen sich in den Vertiefungen des Stöckels Fremdkörper oder Farbbatzen (eingetrocknet) abgelagert haben.

Damit wurde evtl. eine (Teile einer) Tagesproduktion an Bogen gedruckt, bis der Fremdkörper beim abendlichen Reinigen entfernt wurde, vielleicht waren es aber auch weniger, weil der Fremdkörper von selbst herausfiel.

Wie häufig findet sich diese(r) Druckzufälligkeit/Stöckelfehler in Sammlungen?

(Warum wundert es mich nicht, dass Heribert ein Exemplar besitzt ? 😂)

War bei einer solchen „Beschädigung“ wirklich ein Stöckelaustausch notwendig?

Und wenn ja, kann ich immer noch keine Ähnlichkeit mit einer 3I erkennen.

Falls Doberer übrigens doch recht hatte, darfst Du natürlich den Beleg vom 26. Juli 1863 nicht ignorieren, denn die 8II gab es nach seiner Erklärung ja bereits seit Druckbeginn der 1 Kreuzer gelb 1862. Verwunderlich ist vielmehr, dass es zwischen 1862 und 1865 keine weiteren Belege gibt!

Deine Feststellung „Ausgerechnet auf Position 25 erscheint die 1 Kreuzer gelb mit 4 runden Ecken !!„ ist natürlich kein Argument!!

Das ist reiner Zufall, denn die 3II mit Stöckelfehler auf B25 wurde 1862 gedruckt, der Elsterbogen frühestens Ende 1863, vielleicht erst 1865. Es ist nicht dieselbe Druckform!

Die Druckformen wurden also dementsprechend (mehrfach?) aufgeschlossen und neu zusammengestellt. Wäre das 3Ier-Stöckel von Druckbeginn an vorhanden gewesen, wäre es (schon mehrfach) an andere Positionen gewandert.

Und dann zufällig Ende 1863/ Anfang 1864 oder später wieder an die Position B25?

Na ja, ich glaube da eher, dass zu dem Zeitpunkt erstmals ein Stöckel sich gelockert hatte und (auf meine Art😁) korrigiert werden musste.

Dass mit einem ausgesonderten Stöckel der 4II1 noch Instruktionsetiketten der 6 Kreuzer blau gedruckt wurden, ist für mich kein starkes Argument für Austauschstöckel, da die Qualitätsanforderungen an Instruktionsmarken nur gering waren.
Eine theoretische Möglichkeit bleiben sie aber, da tatsächlich Stöckel der 2II2b für Etiketten der 9 und Stöckel der 3I für die Etiketten der 8I Verwendung fanden.

Dass Stöckel einfach in Schubladen in der Druckerei herumlagen, ist für mich unvorstellbar!
Briefmarken drucken war wie Geld drucken!

Die Stöckel wurden bei einem Auftrag zum Druck einer Neuauflage von der Münze an die Druckerei kontrolliert ausgehändigt und nach dem Druck wieder eingefordert.

Für die Instruktionsetiketten wurde I.d.R. kein Stöckel aus der aktuellen Serie der Auflage genommen.

Mit der 2IIa, 3I und 4II1 wurden noch Etiketten für die Nachfolgeausgabe ab 1862 gedruckt.

Nur hier kann ich mir vorstellen, dass diese ausgemusterten Stöckel tatsächlich in der Druckerei blieben (aber nicht herumlagen! 😁).

Zu dem Heft von Mayr kann ich nichts sagen. Aber ihr habt mich jetzt neugierig gemacht.

Falls mir jemand sein Exemplar zum Lesen leihweise überlassen würde, würde ich mich sehr freuen

Beste Grüße

Willi

Lieber Heribert,

danke für den Abdruck Deines Artikels!

Es ist beeindruckend, mit wieviel Hintergrundwissen Du immer wieder auftrumpfen kannst.
Und ich bin auch immer erstaunt, mit welch tollen Belegen aus Deiner Sammlung Du zu Diskussionen beitragen kannst.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

danke für die Blumen. Ich habe eben das ominöse Büchlein kopiert und sende es gerne an Deine Mailadresse.

Liebe Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

super, danke!

Dann hab ich ja heute noch eine Abendlektüre😁.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

In einem anderen thread habe ich gesehen, dass die Bayernbogen der Quadratausgaben, die bei Gärtner angeboten waren, von unserem Mitglied woodcraft in bester Qualität und hoher Auflösung heruntergeladen wurden.
Vielleicht hat er ja noch den downloadlink für dich.

Hoffe, du kannst mit diesem Tipp etwas anfangen.

Lieber Franz,

ja, die Auflösung ist besser als bei den Corinphila-Bögen

Danke und beste Grüße

Will

Zitat von Bayern-WB

Coronphila-Bögen

Lieber Will,

wohl das phil. Unwort des Jahres 2021.

😂😂😂

Will

Wann kommt die Umbenennung in Coronaphil ?

Hallo Bayernspezi,

Coronaphil gibt es dort, wo sie hingehört. Auf Klopapier.

https://www.post.at/p/z/sondermarke-corona

Gruss kilke

Das ging ja schnell und noch dazu mit Liniendurchstich 12 oder 8

kann nach Frankatur auch noch zum eigentlichen Zweck verwendet werden,

sollte aber vom Brief abgelöst sein.

Lieber Will,
Ich habe mir jetzt die Neuausgabe der durchstochenen Österreichmarke zur Coronaphilatelie nochmal genau angesehen.
Die Marke ist bereits durch 2 rote Mühlradstempel vorentwertet!
Eine Drittstempelung wäre übrigens eine klare Contravention !