Hallo Emmanuel,
vielen Dank für diese wichtige Info - jetzt kann er aufgezogen werden.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Francobriefe nach Bayern
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Hallo bk,
lese ich vom Absender links unten adressiert nach "Baire" ?
...und mmmh, diese französischen MEF- und Buntfrankaturen, schöner geht´s kaum noch
+ Gruß !
vom Pälzer
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Hallo Pälzer,
"Baier" hat er geschrieben und orthographisch kann man den Brief vergessen - aber, wie du schon richtig schreibst, schön sind diese französischen Briefe allemal..
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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...so isses, wer achtet bei so einer Wahnsinns-Optik noch auf Orthographie, deren fehlerhaftes auf Beleg ja durchaus seinen eigenen Charme entwickeln kann
+ Gruß !vom Pälzer
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Hallo Sammlerfreunde,
das nachstehende Minibriefchen aus dem elsässischen Mulhouse hat es mir aus mehreren Gründen besonders angetan. Denn es zeigt geradezu bilderbuchmäßig eine - nicht sonderlich auffällige - Übergangsphase des damaligen Postalltags. Dieser wurde in Frankreich gegen Mitte der 1860er Jahre dadurch erleichtert, in dem man auch hier dazu übergegangen war, die bislang ungezähnten Markenausgaben durch gezähnte zu ersetzen.
Offenbar hat diese Bequemlichkeit damals noch nicht jeden Nutzer der Francomarken überzeugen können.
Denn die beiden Marken auf dem nachstehenden Beleg wurden trotz ihrer Zähnung rundum mit einer Schere aus dem Bogen getrennt. Auch wenn das stellenweise recht rigoros von statten ging, stellt dies aufgrund des o.a. postgeschichtlichen Aspekts m.E. keinen wertmindernden Tatbestand, eher das Gegenteil dessen dar. Schön natürlich auch der sorgfältigst abgeschlagene Ankunfts-HK Dürkheim, an dem das Brieflein schon am Folgetag der Aufgabe eintraf.
Schönen Grußvom Pälzer
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Hallo Pälzer,
so ist es recht - man muss sich als Postgeschichtler lösen von den Vorstellungen, die für einen Ländersammler bindend und richtig sind. Die Verwendung der Schere bei gezähnten Marken ist in jedem Fall interessant und macht einen Brief für Postgeschichtler in dem Maße attraktiv, wie es ihn für andersdenkende unattraktiv machen kann.
Vermutlich lief dein Brief über Strasbourg, Kehl, Karlsruhe und Germersheim nach Bad Dürkheim.
Von den 40 Centimes verblieben Frankreich 60% und Bayern 40% - ein gutes Geschäft für beide Postverwaltungen.
Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo Sammlerfreunde,
nachstehend dann einmal ein Beleg mit rundum vollständig Gezacktem. Den Registraturbug habe ich diesmal hingenommen insbesondere wegen den sauberen Abschlägen dem Zusatz Poste Restante im Firmenstempel des elsässischen Absenders. Das läßt darauf schließen, dass dieser bei der Aufgabepost bereits über ein Postfach verfügte. Der Ort des Firmensitzes Pechelbronn war im Übrigen der erste in Europa, an dem Erdöl gewonnen wurde.
+ Grußvom Pälzer
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Hallo Pälzer,
ein erstklassiger Brief - wenn du den mal loswerden möchtest ...
Die eigentliche Besonderheit ist aber der Stempel von Wissembourg - dieser belegt nämlich, dass er nicht über Forbach oder Strasbourg in die Pfalz lief, was er hätte können, sondern über den (lokalen) Paketschluß Wissembourg - Landau und das ist nicht so häufig. Nur aus einem eng um Wissembourg begrenzten Raum sandte die franz. Post ihre Briefe in die Pfalz, nie in das rechtsrheinische Bayern. Der Radius dürfte um die 20 bis 30 km gelegen haben und da waren keine Metropolen des nördlichen Elsaß gelegen.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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...vor lauter Bäumen im sieht man als den Wald nicht mehr...
Danke bk
+ Gruß !
vom Pälzer
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Hallo Pälzer,
In 1864 war Pechelbronn, wo sich ein Bitumen-Bergwerk fand, keine Gemeinde sondern ein einfacher Weiler. Die Unternehmen, die dort eingerichtet waren, zogen sicher vor, ihre Post direkt im Soultz sous Forêt zu holen oder zu bringen.
Das Dokument, das du vorstellst, ist eine Auftrag von Steinkohle die im Bahnhof von Soultz sous Forêt geliefert sein soll.
Der Durchgang beim Grenzpostamt Wissembourg ist normal, weil die Post, die aus Postämter von Allarmont, Saales, St Dié des Voges, Bischwiller, Hauguenau, Lauterbourg, Nierderbronn, Seltz, Soultz sous Forêt, Wissembourg und Woerth sur Sauer herkommt über diesem Postamt gehen sollte, wenn sie nach der Pfalz geleitet war.
Das bayerischen Pendant von Grenzpostamt Wissembourg war das Bahnpostamt Wissembourg-Neustadt an der Haardt.
Anbei, eine Tabelle der französischen und bayerischen Grenzpostämter betreffend der Postvertrag von 1858.
Viele Grüsse
Emmanuel. -
Hallo vals59,
herzlichen dank für die aufschlussreiche Darlegung, jetzt kann ich auch etwas mehr zur Beschreibung des Inhalts hinzufügen. Sehr interessant der Auszug aus dem Postvertrag. Es lag ja auch nahe, dass die aus dem nördlichen Elsass in die Pfalz gerichtete Post über Wissembourg lief. Wie man sieht eine kleine Postwelt für sich. Nur noch eine Verständnisfrage: In welchem Ort fand sich nun eigentlich das Bureau d`èchangé bavarois ?
Schönen Gruß !vom Pälzer
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Hallo Pälzer,
Diese Tabelle ist gemacht, um den französischen Postämtern die Postleitung zu geben, zu den französischen Grenzpostämtern zuerst und dann den bayerischen.
Post nach Ober-und Unterfranken, die Pfalz und die Städte von Schirnding, Obernburg und Uffenheim. Ausschnitt A (Section A):
- Aus Frankreich und Algerien: franz. Grenzpostamt: Bahnpostamt Nancy-Forbach. bay. Grenzpostamt (bureau d'échange bavarois) : Bahnpostamt Neunkirchen-Ludwigshafen
- Aus östlichen franz. Departements (Postämter von Audun le Romain zu Wasselonne): franz. Grenzpostamt: Forbach. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Neunkirchen-Ludwigshafen
- Aus östlichen franz. Departements (Postämter von Colmar zu Héricourt): franz. Grenzpostamt: Strasbourg. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Wissembourg-Neustadt an der Haardt
- Aus Allarmont, Saales, St Dié des Voges, Bischwiller, Hauguenau, Lauterbourg, Nierderbronn, Seltz, Soultz sous Forêt, Wissembourg und Woerth sur Sauer:
franz. Grenzpostamt: Wissembourg. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Wissembourg-Neustadt an der Haardt
Post nach Mittelfranken, die Oberpfalz und die Städte von Abbach zu Weissendorf. Ausschnitt B (Section B):
- Aus Frankreich und Algerien: franz. Grenzpostamt: Bahnpostamt Paris-Strasbourg. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Ulm-Augsburg
- Aus östlichen franz. Departements (Postämter von Audun le Romain zu Wasselonne): franz. Grenzpostamt: Forbach. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Neunkirchen-Ludwigshafen
- Aus östlichen franz. Departements (Postämter von Colmar zu Héricourt): franz. Grenzpostamt: Strasbourg. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Ulm-Augsburg
- Aus Allarmont, Saales, St Dié des Voges, Bischwiller, Hauguenau, Lauterbourg, Nierderbronn, Seltz, Soultz sous Forêt, Wissembourg und Woerth sur Sauer:
franz. Grenzpostamt: Wissembourg. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Wissembourg-Neustadt an der Haardt
Post nach Ober-und Niederbayern. Ausschnitt C (Section C):
- Aus Frankreich und Algerien: franz. Grenzpostamt: Bahnpostamt Paris-Strasbourg. bay. Grenzpostamt: Postamt München
- Aus östlichen franz. Departements (Postämter von Audun le Romain zu Wasselonne): franz. Grenzpostamt: Forbach. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Neunkirchen-Ludwigshafen
- Aus östlichen franz. Departements (Postämter von Colmar zu Héricourt): franz. Grenzpostamt: Strasbourg. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Ulm-Augsburg
- Aus Allarmont, Saales, St Dié des Voges, Bischwiller, Hauguenau, Lauterbourg, Nierderbronn, Seltz, Soultz sous Forêt, Wissembourg und Woerth sur Sauer:
franz. Grenzpostamt: Wissembourg. bay. Grenzpostamt: Bahnpostamt Wissembourg-Neustadt an der HaardtGrüss.
Emmanuel. -
Lieber vals59,
für Deine Mühe bin ich zu tiefstem Dank verpflichtet. Das ist für mich außerordentlich wertvolles Basiswissen ! Mein Verständnis für den französisch-bayerischen Postaustausch ist damit einen sehr großen Schritt weiter voran gekommen.
Nochmals herzlichen Dank + Gruß !
vom Pälzer
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Hallo Sammlerfreunde,
ich kann mir nicht helfen, aber vielleicht jemand von Euch: Sehe ich das richtig, dass der nachstehende Beleg aus Alger/Algier der Hauptstadt von Algerien entstammt ? Ich kann`s noch kaum glauben, aber so muss es wohl sein. Schauen wir kurz in die französisch-algerische Geschichte:
Am 29.04.1827 schlug der Dey von Algier, Hussain III. den französischen Konsul Pierre Deval bei einer Audienz mehrmals mit dem Fliegenwedel, nachdem der Konsul mit nicht ganz höflichen Bemerkungen die Bitte des Deys abgelehnt hatte, jenen Kredit zurückzuerstatten, welchen er 1796 an seine Excellenz Napoléon Bonaparte zum Italienfeldzug gewährt hatte.
Ein glatter Anschlag auf die Ehre des Landes, welchen der amtierende König Karl X. zum Vorwand nahm, dem Dey den Krieg zu erklären. Der entscheidende Militärschlag Frankreichs gegen Algier erfolgte dann im Jahre 1830. Algier wurde Hauptstadt der französischen Kolonie und 1848 im Zuge der bürgerlich-demokratischen Februarrevolution bzw. der Ausrufung der Zweiten französischen Republik auch zum Departement von Algier.
Insofern scheinen hier ebenso die üblichen französischen Briefgebühren gegolten zu haben, 40 Centimes für den Auslandsnormalbrief, auch wenn der nachstehende eine sehr ordentliche Strecke hinter sich gelegt hat. Die lief ausweislich des rückseitig angebrachten Bahnpoststempels Marseille a Lyon (Speciale ??) mit dem Schiff von Algier über`s Mittelmeer.
Gemäß dem Speyerer AK-Abschlag vom 15.08.1874 nur 5 Tage Transportzeit bei ca. 1.800 km Gesamtstrecke und ca. 750 km Seetransportanteil. Eine reife Leistung ! Regelrecht entzückend finde ich die Leitwegnotierung par Strasbourg - Palatinat (Pfalz). Ich gehe aber davon aus, dass der Austausch über Wissembourg erfolgte, oder ?
Schönen Gruß
vom Pälzer
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Hallo Pälzer,
zuerst einmal herzlichen Glückwunsch zu dieser Granate - einen zweiten Brief aus Afrika in der Kreuzerzeit mit Destination Pfalz wirst du ab jetzt etwas länger suchen dürfen.
Algerien war ein Teil Frankreichs, keine Kolonie also, so dass hier der Vertrag Frankreichs mit dem Dt. Reich vom 16.5.1872 galt. 40 Centimes einfaches Gewicht - das passt alles.
Die Leitung über Marseille, Lyon und Strasbourg war natürlich, was Strasbourg angeht, nicht möglich, denn Strasbourg war ja seit Sept. 1870 von den Deutschen besetzt und somit kein Grenzübergang mehr für die Post nach Bayern bzw. der Pfalz. Das hatte Avricourt abgelöst. Wissembourg war ja auch deutsch und konnte natürlich auch nicht nach Juli 1870 mehr Post zukartiert bekommen, von daher ist der Laufweg klar.
Ein schöner und seltener Brief, den nicht nur jeder Pfälzer gerne in seiner Sammlung hätte, sondern sogar die Rechtsrheinischen anspricht!
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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- Offizieller Beitrag
Hallo Pälzer,
Glückwunsch zu dem Prachtstück.
Das sind dann Momente, wo ich überlege, warum ich meine Sammelgebiete so begrenze. Der würde mir glatt auch gefallen.
Das war halt die imperiale Konsequenz gegenüber der Fliegenwedel-Bedrohung ...
Viele Grüße
Michael -
Hallo Michael, hallo bk,
...einen zweiten Brief aus Afrika in der Kreuzerzeit mit Destination Pfalz wirst du ab jetzt etwas länger suchen dürfen.
...verdammt, verdammt, aber ich glaube da hast Du in der Tat - leider, leider - Recht.
Das mit Avricourt ist mir jetzt postgeschichtlich auch erst so richtig gewahr geworden, vielen Dank dafür. Das dt. Reich war ja einstweilen ins elsass-lothring`sche vorgerückt.Kommen wir sogleich zu einem weiteren Brieflein und das bietet m.E. auch alles was das Sammlerherz begehrt. Möchte nicht übertreiben, aber derartiges dürfte in einer IM-Sammlung ziemlich on top stehen.
Langsam, aber sicher wurde mir gewahr, das der vorderseitig angebrachte Abschlag Wissembourg mit der Rautenstempel-Nummer 3693 = dem Aufgabeort gleichzusetzen ist. Vielleicht hat hier der Absender wegen der Nähe zur linksrheinisch-bayerischen Grenze einen vergünstigten Sondertarif angenommen.
Wie auch immer, sein Brieflein war damit um 10 Centimes unterfrankiert.Insofern hatte Frankreich wieder einmal AFFRANCHISSEMENT INSUFFISSANT zu stempeln. Wie man an dem damit überstempelten PD-Kastenabschlag sieht, wohl aber auch erst auf den zweiten Blick...
Wie auch immer hatte nunmehr das unerbittlich harte Procedere der Nachtaxierung auf Portobriefebene anzulaufen: Dafür schlugen 60 Centimes zu Buche, macht abzüglich der anrechenbar verklebten 30 Centimes = 9 Kr.
Diese wurden vorderseitig mit blauer Tinte - vermutlich von der Empfangspost in Speyer - angebracht und beim Empfänger eingeholt.
Ein ganz schön teures, aber dafür optisch unerhört hübsches Minibriefchen. Das sind - um die Worte von Michael zu verwenden - die Momente wo ich nicht mehr überlegen muss, warum ich mein Sammlegebiet ein bischen erweitert habe...
+ Gruß !
vom Pälzer
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Lieber Pälzer,
chapeau gerade erst gesehen, welche bomben du hier abfeuerst
Ganz grosses kino, die von BK beschriebene seltenheit dieser destination in die pfalz, aber
auch der zweite brief, dessen "gesicht" und qualität mir überaus gut gefällt
...und ja, dass dürfte im "i.m." bereich schwer zu toppen sein......
liebe grüsse
bayern social -
Hallo Pälzer,
und wieder eine Granate - das ist ein Abend!
Beim Vorgängervertrag gab es tatsächlich mal eine 30 Centimes - Rate von Frankreich in die Pfalz, so dass ich mal unterstelle, dass man diese im Kopf hatte, als man den Brief schrieb. Aber ab 1.7.1858 war, von Grenznähe abgesehen, die nur 30 km eng war, 40 Centimes der Standardtarif.
Deine Berechnung stimmt - die pfälzer Bahnpost hat ihn wohl mit 9x nachtaxiert (typische blaue Tinte). Man muss sich die interne Verrechnung dieser Briefe vorstellen, als alles an Porto und Franko im Verhältnis 40 zu 60% anteilig auszuscheiden war, also 7,2x für Bayern und 10,8x für Frankreich. Aber wer einen Postvertrag 3 Jahre lang verschläft, machte eben seinen Korrespondenten ärmer und die beiden Postverwaltunge reicher.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bk,
die pfälzer Bahnpost hat ihn wohl mit 9x nachtaxiert (typische blaue Tinte)
ok, das kann in der Tat auf den zwischen Juli und November 1855 eröffenten Strteckeabschnitten Landau-Neustadt oder Wissembourg-Landau der pfälzischen Maximiliansbahn oder der schon 1849 eröffenten pfälzischen Ludwigbahnstrecke Kaiserslautern-Neustadt-Ludwigshafen passiert sein, besten Dank !
Eine Frage sei noch hierzu gestattet:...als alles an Porto und Franko im Verhältnis 40 zu 60% anteilig auszuscheiden war
Wo legte man solcherlei Prozeduren letztendlich fest, im Postvertrag oder in einem Appendix dazu ?Schönen Gruß an Alle !
...von einem doch schon arg relegationsgeknickten Pälzer
