Francobriefe nach Bayern

  • Hallo,
    garantiert nichts mit 1866 hat dieser Brief zu tun:
    Abgesandt am 11. Feb. 1856 in Dijon, weitergeleitet über Strassburg (12. Feb.), erreichte er das Frl. Weisheim im pfälz. Germersheim am 13. Februar.
    Interessant hier die Barfrankatur - zwei verschiedene "P.D."-Stempel in unterschiedlicher Grösse bestätigen das. Unter dem rückseitigen Ankunftsstempel von Germersheim ist eine mit Tinteangebrachte "6" zu erkennen, die ich für den Nachweis über 6 bezahlte Decimes halte, wobei 3 Dec. pro 7.5 Gramm angesetzt wurden, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt. Also offenbar ein Brief in der zweiten Gewichtsstufe. Die Bedeutung des Kringels links vom Siegel erschliesst sich mir nicht.
    Fragen: 1. Was bedeutet die vorderseitig angeschriebene "18"? Wenn es sich um eine Gewichtsangabe, also 18 Gramm, handelt, müsste der Brief doch in der 3. Gewichtsstufe (über 15 Gramm) liegen und damit teurer als 6 Decimes sein.
    2. Warum wurde der Brief über Strassburg und nicht über Weissenburg (Wissembourg) geleitet, wie ich es für Pfalzbriefe erwartet hätte? So lief er doch zunächst über Baden...
    3. Warum hat man in Dijon überhaupt eine Barfrankatur zugelassen/durchgeführt, wo doch die Frankatur mit Marken schon seit einigen Jahren (seit wann genau?) statthaft, wenn nicht sogar verpflichtend war (Portobriefe out of scope). Barfrankierte Briefe bergen doch immer die Gefahr einer möglichen Unterschlagung des Francos, da der Abrechnungsnachweis erschwert ist. Also Markenmangel in Dijon?
    Kann jemand weitere bar frankierte Briefe aus Frankreich nach Bayern zeigen?

  • Lieber mikrokern,


    da ich ja seit vielen Jahren eine Spezialsammlung BY - FR aufbaue/habe, darf ich hier mal antworten.


    Frankreich hat bereits Briefe nach Bayern vor dem 1.10.1851 mit Marken frankiert angenommen. Bayern erst ab dem genannten Datum.


    Das Franko von einfachen Briefen in die Pfalz war mit dem Vertrag vom 1.7.1847 begünstigt worden auf 3 Decimes (= 9 Kr) aus ganz Frankreich. Briefe über 7,5 bis 15g wie hier kosteten doppelt, daher auch das "D" siegelseitig links und die 6 (Decimes). Folgerichtig erhielt er auch von der Aufgabepost (großer P.D. - Stempel) und dem Grenzpostamt Strasbourg (kleiner P.D. - Stempel) dieses bescheinigt.


    Die frontseitige "18" war die Absendernummerierung, also der 18. Brief dieser Korrespondenz, womit wir zur Seltenheit kommen. Ich kenne derzeit ca. 6-7 Briefe mit Barfrankatur nach Bayern - alle aus dieser Korrespondenz! Dijon war eine große Stadt mit sehr großem Postaufkommen - warum man dort keine Marken haben sollte, konnte mir bisher niemand sagen. Weitere Barfrankaturen sind meinen französischen Freunden nicht bekannt.


    Es gibt bei dieser Korrespondenz die Leitungen über Strasbourg und Wissembourg. Der Kartenschluß von Wissembourg wurde eigentlich nur als lokaler Kartenschluß genutzt, also aus der Pfalz nach dem Elsaß bzw. aus dem Elsaß nach der Pfalz. Dijon leitete seine Briefe eigentlich immer über Strasbourg.


    Ich werde heute Abend mal einen Auszug aus meiner Sammlung dazu einstellen.


    Glückwunsch zu dem Brief - wenn die Franzosen den gesehen hätten, wäre der Zuschlag ein anderer gewesen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber bayern klassisch,
    vielen Dank für die Kommentierung!
    Dass der rückseitige Kringel ein "D" sein soll, weiss nur der grosse Kenner!
    Du hast also auch keine brauchbare Erklärung für das Phänomen der "Barfrankatur"?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    das "D" für "Double" = Doppelbrief kommt ja in erster Linien bei den Frankobriefen vorne vor, also den markenfrankierten Stücken. Hier war das Franko siegelseitig notiert worden, daher auch folgerichtig das "D" auf der Siegelseite.


    Bisher hat niemand eine Idee, warum es in Dijon 1855/56 so gehandehabt wurde. In den franz. Quellen gibt es hierzu nichts. Dort wird immer nur von Markenfrankatur geredet, was sich auch in der Praxis - von dieser Ausnahme abgesehen - so bestätigt hat.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber bayern klassisch,
    sind Deine Dijon-Briefe auch an das Fräulein Weisheim in Germersheim adressiert? Doppel-gewichtige 6 Dec.-Briefe?
    Könntest Du einen/beide hier zeigen?
    Vielleicht gibt es ja Parallelen zu meinem, sodass man darüber dem "Geheimnis der Dijon-Barfrankaturen" auf die Spur kommen könnte.

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    es ist alles aus derselben Korrespondenz - gleicher Absender, gleicher Empfänger. Ich stelle ein, was ich habe (ein oder zwei Stück konnte ich mir sichern).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber mikrokern,


    ich habe 2 Briefe aus dieser Korrespondenz, die ich kurz vorstellen möchte:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0001cb99bb0ejpg.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0004565722edjpg.jpg]


    Der 1. wurde unter seiner internen Zählnummer 10 am 12.7.1855 in Dijon aufgegeben. Die Aufgabepost stempelte zweimal P.D.. Er nahm die Route über die Bahnpost Basel - Strasbourg, dann Strasbourg - Paris und nun wohl via Forbach in die Pfalz wie wir siegelseitig sehen können.


    Die Aufgabepost hatte siegelseitig "D" für "Double", also doppeltes Gewicht und "8 gram" notiert. In Frankreich galt bei Frankobriefen die 7,5g Grenze, bei Portobriefen von Frankreich nach Bayern aber die bayerische 8,75g Grenze! Daher auch korrekt mit 6 Decimes frankiert. Von Strasbourg lief er im geschlossenen Transit mit der badischen Bahnpost nach Speyer, wo er am 14.7. eintraf. Der Stempel von Germersheim ist nicht datierbar.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0002ca45b8bajpg.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG00056766b862jpg.jpg]


    Der 2. lief etwas anders und trug die Nr. 11, war also der auf den obigen Brief direkt folgend. Er wurde am 20.10.1855 aufgegeben und weist siegelseitig andere Stempel auf:


    Strasbourg 21.10.1855, dann aber nach Wissembourg am gleichen Tag umgeleitet. Dort blieb der Brief 2 Tage (!), was denkbar ungewöhnlich war, um erst am 23.10. über den lokalen Kartenschluß mit Landau ausgetauscht zu werden. Im Speyer war er noch am selben Tag und am 24.10. wurde er endlich in der Festung Germersheim zugestellt.


    Dies ist der einzige Briefe aus dieser kleinen Korrespondenz, den ich kenne, welcher über Wissembourg instradierte.


    Mehr kann ich leider nicht zeigen, aber fast 50% des derzeitigen Bestandes sind ja auch nicht ohne ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    2 Mal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • ... etwas off topic zur Unterstreichung des oben Geschriebenen:


    Hier aus der gleichen Vertragsperiode ein einfacher Portobrief aus Paris nach Zweibrücken (Deux Ponts):


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG000749b75b27jpg.jpg]


    Der Unterschied: jetzt durfte er 8,75g einfach wiegen und kostete nicht mehr 30 Centimes = 9 Kr. sondern 12 Kr., da in die Pfalz. Nach dem übrigen Bayern hätte er 18 Kr. Porto bzw. 50 Centimes an Franko gekostet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber bayern klassisch,
    vielen Dank fürs zeigen Deiner Belege aus der barfrankierten Dijon-Germersheim-Korrespondenz.
    Schon sehr interessant, dass offensichtlich nur aus dieser Korrespondenz barfrankierte Briefe erhalten geblieben sind. Wenn man in Dijon - wegen Markenmangel oder aus welchen Gründen auch immer - von Seiten der Post die Barfrankatur ansetzte, hätte man doch auch andere Belege nach anderen Orten - nicht unbedingt in der Pfalz - nachweisen können. Komisch, dass nur gerade aus dieser Korrespondenz (mindestens 18 Briefe) etwas erhalten geblieben sein soll.
    Drängt sich da nicht der Verdacht auf, dass nur dieser Absender bar frankierte, und vielleicht etwas nicht ganz mit rechten Dingen zuging (Franko-Unterschlagung unter Beihilfe des Postbediensteten)?
    Wie strikt war denn die Vorschrift in Frankreich in dieser Zeit, Frankobriefe ins deutsche Ausland "zu markiren"? War Barfrankatur gleichberechtigt zugelassen?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    eine Barfrankatur konnte nur am Schalter vorgenommen werden, es war also Sache der Aufgabepost. In der Literatur sind Barfrankaturen nicht erwähnt.


    Weitere Briefe sind nicht bekannt, weder von Dijon, noch nach anderen Orten in Bayern.


    Ob heute noch 18 Briefe vorhanden sind, ist fraglich. In 30 Jahren tauchten nur 6 oder 7 davon auf. Vlt. ist der Rest vernichtet worden.


    Postbetrug würde ich nicht unterstellen. Das gab es in Frankreich bei den Postlern ganz selten, im Gegensatz zu Bayern, wo stärkere Affinitäten zu gewärtigen waren. Die Strafen waren drakonisch, wie vor 160 Jahren nicht anders zu erwarten. Eine Gesetzgebung, bei der die Opfer schlechter wegkamen, als die Täter, war damaligen Menschen fremd.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    nun wieder etwas mehr für die Augen und weniger für die große Sammlung:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0007634e74e2jpg.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0008a8638263jpg.jpg]


    Ein Brief, zwar recht klein, aber doch über 10 bis 20g schwer und damit in er 2. Gewichtsstufe, aus 2145 große Ziffern (kann den Ort leider nicht lesen und habe den Link nicht mehr, mit dem man die Orte nach der Nummer zuordnen kann) nach Wernstein, ca. 1 km nördlich von Mainleus im Lokalbezirk der dortigen PE, zeigt uns eine 80 Centimes - Frankatur. Leider nicht ganz perfekt, aber Briefe der 2. Gewichtsstufe von Frankreich nach Bayern sind selten, hier vergleichbar mit 4 Marken der 6 Kr. blau von 1862, was auch nicht jeder hat. Weil der Brief zu spät für den Abgang am 29.2.1864 aufgegeben wurde, stempelte die Aufgabepost "APRÉS LE DEPART", also "nach Postabgang" - einen Stempel, den man auf Briefen nach Bayern kaum einmal findet.


    Als Zeichen der 2. Gewichtsstufe notierte man links oben eine "2" und schlug den P.D. - Stempel ab, wie es der PV vom 1.7.1858 vorsah. Über Forbach, Frankfurt und Würzburg erreichte er sein Ziel am 4.3.1864.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Ich denke du musst deine Augen waschen :D
    Der Zweikreisstempel sagt deutlich Lyon.


    Meinst du dieser Link?: http://marcophilie.org/



    Sonst danke fürs Zeigen. :)
    2. Gewichtsstufe ist immer was für die Augen :)
    Klein, und auch nicht mehr als 1 Loth (15,62 Gram). Oder könnte der Brief in Bayern die 2. Gewichtsstufe haben ohne nachfrankiert zu werden?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    danke für den Link - ich habe meinen Browser geändert, daher ist einiges an Favoriten verloren gegangen. 8)


    Der Brief lag über 10 - 20g; das Lothgewicht war ab 1.7.1858 für die bayerisch - französischen Korrespondenzen nicht gebräuchlich. Bayern hatte 5/8 Loth Gewichte, die 10g entsprachen, Frankreich hatte 7,5 und 10g Gewichte zum Abwiegen.


    Danke für die nette Kommentierung - aber Luxus ist halt etwas anderes. :rolleyes: Trotzdem hat er ein Gesicht und Lyon - ja, das hätte ich auch lesen können. :wacko:


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Meine Gewichtsfrage war vielleicht nicht so richtig formuliert geworden (oder ich habe deine Antwort missverstanden).


    Falls der Brief 19 Gramm hatte, wie wäre dieser Brief in Bayern behandelt geworden?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    für beide galten 10g Schritte, also bei 19g noch 2. Gewicht, auch bei 20g noch 2. Gewicht. 20,1g = 3. Gewicht mit 120 Centimes.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Du meinst also dass Bayern bei dem Vertrag mit Frankreich eine Gramm Einstufung hatte bei Briefe nach und über Frankreich? Gab es auch in der andere Richtung diese Regelung?


    Kann sein habe ich es schon irgendwo gelesen, aber ich kann es jetzt nicht finden.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    im Transit bestand Frankreich auf der 7,5g Regelung. Bilateral waren es 10g.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    ein kleiner Knobler aus der BY - F - Sammlung:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG000246d2133djpg.jpg]


    In Colmar schrieb man am 27.4.1859 einen einfachen Brief nach Augsburg. Es war ein reiner Geschäftsbrief. Der Absender frankierte mit 50 Centimes und die Post stempelte artig P.D. als Zeichen der Bezahlung.


    Wer kann erklären, warum man 50 Centimes ausgab?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber bayern klassisch, liebe Altpostgeschichtler,


    ich kann den Postvertrag Bayern - Frankreich 1858 drehen und wenden wie ich will: für eine 50 Centimes-Frankatur finde ich keine Erklärung. Die Briefgebühren sind in den Artikeln 4 und 5 festgelegt. Einen entsprechenden Ausschnitt füge ich bei, leider nur in französisch, aber ihr könnt mir glauben, die Bestimmungen geben nichts her, um die 50 Centimes
    abzuleiten. Ich finde im Moment nur eine Erklärung: gemäß Art. 11 betrug die Taxe für Warenmuster, Zeitungen, Bücher....und sonstige Drucksachen 10 Centimes (oder umgekehrt 3 Kreuzer) je 40 Gramm Gewicht. Es müßte sich hier also um eine Sendung der 5.Gewichtsstufe (über 160 bis 200 Gramm) gehandelt haben. Auf der Abbildung ist eine Gewichtsangabe nicht zu erkennen, der Brief sieht auch nicht besonders "gewichtig" aus. Und bk spricht ja von einem "einfachen Brief". Also: Deutung aus meiner Sicht ganz banal: 10 Centimes der französischen Post als Überfrankatur geschenkt. Diese freute sich und stempelte PD.


    Schönen Sonntag zusammen


    HOS