MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

... aber nicht von mir ...

Zitat von bayern klassisch

Die in meinen Händen befindlichen, losen "lachsfarbenen" waren alle auf dünnem, manche würden sogar sagen "Seidenpapier" gedruckt, das die Farbe, die durchaus ölig erscheint, nicht schnell aufsaugte und die Inschriften verschmiert erscheinen läßt.

Lieber Ralph,

einen Druck auf dünnem Papier, zwar nicht lachsfarben, aber ölig und mit fast ausgefüllten Eckenverzierungen kann ich hier noch zeigen.

Die Farbe liegt zwischen karminrot und rosalila. Nach Sem evtl. eine 9bA?

Deine Erklärung, dass das "Seidenpapier" die Farbe nicht schnell aufsaugt und der Druck dadurch ölig e r s c h e i n t, leuchtet mir aber noch nicht ganz ein.

Ich stelle hier auch noch eine weitere Marke auf dünnem Papier ein, die aber satt und detailreich gedruckt ist. (Dass die Rückseite gelblich erscheint, liegt daran, dass sie noch ihren vollen Gummi trägt. Sie ist also tatsächlich noch durchscheinender, als es auf dem Scan erscheint.)

#1263, die 1. Marke, dagegen ist auf normalem Papier gedruckt.

Ich bin daher der Ansicht, dass der "ölige" Druck durch die Farbkonsistenz erzeugt wird.

Farben wurden damals aus Farbpigmenten unter Zugabe einer Ölbasis (Leinöl oder auch Firnis genannt) durch Verreiben hergestellt. Bei richtiger Mischung und gutem Verreiben lieferten diese Farben einen satten Druck.

Wird zu viel Firnis zugegeben oder/und zu wenig verrieben, wird die Farbe zu ölig. Dann sind im Druck zwischen den Parbpigmentflächen deutlich Flächen, die nur den leicht gefärbten Firnis tragen.

Ich glaube, man sieht das sehr gut an der Marke von Kilian (9aA).

Und hier noch eine allgemeine Frage, frei nach Faust: "Wie hältst Du es mit der Farbansprache?"

"Lachsfarben", "Weinrot", bei der 9 Kreuzer grün "Seegrün" und "Maigrün".

Wie weiß ich, was Du unter diesen Farben verstehst?

Ist die 9aA von Kilian nun lachsfarben oder (wie ich es sehe) rosa/karminrosa?

Da bereits Pfenninger, Doberer, Dörfler, etc., bei denen ja Peter Sem und Maria Brettl vermutlich "in die Lehre gingen", diese Farbbezeichnungen eingeführt haben, habe ich mir alte Schwaneberger Farbenführer (23. Auflage, 1960 und 27. Auflage, vermutlich um 1970) besorgt. Man findet dort diese Bezeichnungen und die Farben sind in beiden auch sehr ähnlich. Im neuen Farbenführer (38. Auflage) findet man die Bezeichnungen nicht mehr und die Farben differieren z.T. deutlich.

Du sagst wahrscheinlich "Wer maigrün einmal gesehen hat, weiß, wie das aussieht."

Aber was machen wir Nachgeborenen (Jungsammler)?

Hast Du einen Tipp?

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

einen nicht so leicht erfüllbaren Tipp habe ich: Zu meiner Zeit gab es noch Händler bzw. Konvolute von mehreren Tausend losen Marken einer Gattun (i. d. R. Nr. 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9 und 10). Sah man nun auf zahlreichen Seiten diese Marken eng gesteckt, fielen einem die besonderes erscheinenden Marken auf und man zog sie mit der Pinzette vorsichtig heraus. Durch Prüfung von Markenpapier, Druckqualität, Farbe und Zuordnung von Stempeln, die es nicht früher oder später gab, konnte sich der versierte Sammler dann ein Bild machen. Mehr nicht. Da diese Bestände aber ungeräubert waren, sah man auch das tatsächliche Verhältnis untereinander und von daher kommt die Preisangabe von Peter Sem gut hin, denn von 1.000 Marken fielt vlt. eine unter diese Kriterien Farbe, Druckqualität, Papier usw.. Aber das sind ja alles nur meine subjektiven Ansichten und jeder darf Farben anders sehen, dünnes Papier als nicht sooo dünn erkennen, dickeres als nicht sooo dicke erfühlen und die Druckqualitäten anders einschätzen, als ich das tue. Ich kann nur aus meiner Erfahrung einen Anstoß geben, den zukünftige Forscher aufnehmen, um ihn dann zu verifizieren, oder falsifizieren.

Lieber Ralph,

da habe ich Deine Antwort ja schon richtig vorhergesehen.

Meine Frage zielte eigentlich darauf ab, wie ich mit Katalogangaben umgehen soll und wie wir Farben unter Sammlern, auch hier im Forum kommunizieren.

Wir brauchen doch eine gemeinsame Basis, denn wenn sich jeder seine eigenen Farbbezeichnungen zusammenbastelt, ereilt uns bald das Schicksal des Turmbaus zu Babel.

Da sich hier niemand dazu geäußert hat, scheint das - auch unter langjährigen Sammlern - ein schwieriges Thema zu sein und ich will es in diesem Thread nicht weiter verfolgen.

Verunsichert bin ich aber immer noch bezüglich der Farbe der von Kilian im Beitrag #1261 eingestellten Marke.

Daher die Frage an alle, die hier mitlesen: Um welche Farbe handelt es sich?

Ihr habt ja alle langjährige Erfahrung.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

eine gemeinsame Farbansprache scheitert doch immer auch am Individuum, das für eine Farbvariante einen Namen finden soll. Ich finde die Variante von Kilian besonders und sie sticht auch heraus. Am geeignetsten wäre es doch, die Prüfer würden hier mal in unserem Rundbrief ihre Katalogisierungsvorstellungen offen legen und im Rundbrief, sie sind ja alle Mitglied in unserer ARGE Bayern klassisch, postulieren, gerne auch in Abstimmung untereinander.

Dann könnte auch ein Diskurs, so nötig, über das dort Publizierte hier im Forum weitergetragen werden.

Lieber Ralph,

da kann ich Dir nur recht geben.

Ich glaube, dass Peter Sem schon einiges an Nachträgen zu seinem Katalog der Kreuzerausgaben in der Schublade hat. Aber bis man alles in einer gedruckten Neuauflage untergebracht hat (weil einem ja immer noch etwas einfällt, das man verbessern könnte), vergeht immer zu viel Zeit.

Sinnvoller wäre es, dies, genauso wie die von Dir angeführten Themen, häppchenweise in den Arge-Rundbriefen zu veröffentlichen.

Aber wer kennt Peter Sem oder die weiteren Prüfer so gut, dass er es mit ihnen einmal diskutieren könnte. Vielleicht wären sie ja ganz aufgeschlossen, lesen aber hier im Forum nicht mit.

Beste Grüße

Will

Hallo zusammen,

hallo Will,

ich habe einmal aus meinem Bestand sechs Marken ausgewählt von hell nach dunkel. Ich maße es aber mir nicht an, eine Farbbezeichnung darunter zu setzen. Bei der Nummer 9 habe ich lediglich zwei Atteste. Das erste von Maria Brett, die eine 9 a kaminrosa bescheinigt. Das zweite ist ein Befund von Peter Sem, der keine Farbe benennt lediglich 9 c helle Nuance. Wesentlich mehr kann ich zu diesem Thema nicht beitragen.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

danke für die „schöne Strecke“ (würde der Jäger sagen).

Du hast da wirklich schöne Farbabstufungen ausgesucht.

Interessant ist, wie von den hellen zu den dunklen Farben auch das Druckbild sich verändert.

Je satter der Druck, desto dunkler die Farben.

Besonders bei der roten Farbe müssen wir vorsichtig sein, um uns nicht durch trockenen oder öligen Druck zu stark beeinflussen zu lassen.

Ich zeige hier zwei Marken, die sicher von demselben Stöckel stammen (linke obere Ecke) aus derselben Auflage. Die Farben sehen unterschiedlich aus.

Legt man sie übereinander (hier quick&dirty auf dem iPad durch Fenster-Split), kann man meiner Ansicht nach aber an der Nahtstelle erkennen,, dass es sich um dieselbe Farbe handelt, obwohl der Gesamteindruck unterschiedliche Farben suggeriert.

Gerade bei der 3 Kreuzer rot muss man daher sehr vorsichtig bei der Farbzuweisung sein!

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

Habe mal kurz die Farbwerte ermittelt, da kann man nicht von Übereinstimmung sprechen.
Mal nur kurz die RGB-Werte auf die Schnelle...

für die satt rote 71,2 16,8 21,1 und

die himbeerige 79,7 28,7 32,1

Hallo Bayernspezi,

an einer Diskussion zur Farbmessung über RGB-Werte kann ich mich nicht beteiligen, da mir das entsprechende Wissen fehlt.

Sollten sich hier Spezialisten darüber austauschen, lese ich gerne mit, würde aber vorschlagen, dazu einen neuen Thread zu eröffnen.

Zu Deiner Messung nur soviel:

Natürlich unterscheiden sich sattrot und himbeerrot in den RGB-Werten.

Die richtige Messung wäre aber gewesen, wenn Du einen durchschnittlichen Rotton der „dunkleren“ Marke genommen und in der scheinbar helleren Marke überprüft hättest, wie häufig er dort vorkommt: gar nicht, zufällig an wenigen Stellen oder signifikant häufig über das Markenbild verteilt.

Im letzteren Fall wären die Farben gleich und die Marke erscheint nur durch die farbfreien oder nur mit Firnis bedruckten Stellen heller.

Beste Grüße

Will

Hallo Sammlerfreunde,

für mich gilt: Was ich nicht mit meinen eigenen Augen, evtl. auch mit Hilfe einer Lupe,

erkennen kann, das muss ich auch nicht unterscheiden.

Aus meiner Mühlradsammlung zwei Briefstücke mit 3 Kreuzer rot in unterschiedlichen Farbtönen.

Der off. MR "722" Pleistein Op auf Sem 9a, rosa und der off. MR "723" Rimpar Uf auf Sem 9b, karmin.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

wie immer von Dir zwei schöne Marken mit klasse Stempeln.

Und diese Farben lassen sich mit dem Auge allemal unterscheiden. 😁

Beste Grüße

Will

Lieber Will und Kilian,

Jeweils beide von euch vorgestellten Marken lassen sich doch farblich leicht voneinander unterscheiden. Visuell nicht voneinander unterscheidbare Marken sind einer Betrachtung nicht wirklich wert, da bin ich logischerweise ganz bei Will, denn es handelt sich um eine Tautologie.

Allerdings haben wir bei Farben immer das Problem der Grenzziehung und der fließenden Übergänge.
Nichtdeckende Druckfarben können außerdem noch eine eigene Farbwirkung entfalten, obwohl es sich z.B. um die gleiche Farbe handelt.

Zu allem Überfluss haben wir noch das Problem der unterschiedlichen Geräte- und Softwareausstattung und können das auch nicht so leicht beheben.

Bei den Marken von Will habe ich nur die Rot-Grün-Blau-Werte gemessen (jeweils ca.100 Pixel), um einen objektiven Messwert zu bekommen und um die These, dass die beiden Marken die gleiche Farbe haben zu überprüfen. Der gewählte Farbraum (hier RGB) spielt für die Beantwortung der Frage in diesem Fall keine Rolle.
Es zeigt sich ein erheblicher Unterschied in den gemessenen Werten, den Will persönlich nicht so wahrgenommen hat.
Die Ursache hierfür ist eine weitere Komponente der Farbbeurteilung, nämlich das individuelle, subjektive Sehvermögen. Dies kann u.a. physiologische und altersbedingte Ursachen haben.

Wer hätte beispielsweise gedacht, dass nach neuesten Erkenntnissen alle Farben des Sachsen Dreiers aus Zinnoberpigmenten bestehen? Ich sage nur bräunlich karmin kirsch....

Liebe Freunde,

hat nicht viel mit Philatelie und Farben zu tun, aber vlt. regt es zum Nachdenken über das Scannen nach:

Eine kurzweilige Stunde!

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

ich danke dir, auch wenn der Link off topic ist - aber so kannte ich dergleichen bisher nicht.

Lieber Ralph,

Kaum zu glauben, aber das Video kenne ich zufälligerweise bereits.
Das hatte ich vor einiger Zeit in einem anderen Zusammenhang gesehen.
Mit Farben hat das Video nur am Rande zu tun. Ich hatte ja bereits auf die Soft- und Hardwareproblematik hingewiesen. Diese ist aber leider sehr vielschichtig...

Zitat von Michael

Lieber Ralph,

sehr instruktiv. Da kann man froh sein, dass die Digitalisierung die deutschen Behörden noch nicht erreicht hat.

Viele Grüße

Michael

... so isses.